Login  Register
Email:

Pass:

forgot password?

Email:

login?

'Lorena si Luca' (afirmatori) vs 'eucutine' (negatori)

A1 (Lorena Ilie)

Buna ziua! Ma numesc Lorena Ilie si sunt primul membru al Echipei Afirmatoare . Pentru inceput voi preciza motiunea pe care o vom dezbate , si anume : “E timpul ca amenzile sa fie proportionale cu veniturile” . Alaturi de colegul meu care va resustine cazul  va vom demonstra ca adoptarea  motiunii este justificata si necesara.

Din cadrul motiunii este necesar sa definesc urmatorii termeni : amenda este o sanctiune constand in plata unei sume de bani , venitul reprezinta suma de bani care revine unei persoane dintr-o activitate prestata într-o perioadă de timp si termenul cheie al motiunii , proportionalitate , inseamna corectitudine .

In prezent in Romania nu sunt aplicate amenzile proportionale insa in Europa , corelarea amenzilor cu veniturile celor care nu respecta Codul Rutier nu este o noutatea , masura fiind aplicata in tari ca Finlanda , Norvegia si  Elvetia de aproape 10 ani .

Criteriul pe care il urmarim este cel al corectitudinii iar filosofia noastra sustine progresul societatii prin aplicarea sanctiunilor care sa afecteze in aceeasi masura cetatenii.

Primul argument pe care il voi prezenta este argumentul economic . Disproportionalitatea nu poate fi negata ! Trebuie sa subliniez de la inceput ca problema discutata este una foarte importanta si trebuie tratata cu pragmatism . Amenzile aplicate in acest moment  nu sunt juste. Sa analizam situatia : avem doua categorii de oameni , cei care nu isi permit sa plateasca o amenda si cei pentru care aceasta nu inseamna nimic . In primul caz , cel care primeste o amenda , pentru a o putea plati  trebuie sa reduca o mare parte din banii alocati hranei . In cel de-al doilea caz , amenda primita nu afecteaza prea mult  soferul care poate sa depaseasca limita de viteza de cate ori doreste. In ambele situatii observam o ineficienta a metodei actuale si o disproportionalitate economica. Ei bine , aici intervine Guvernul care are rolul de a asigura bunastarea cetatenilor sai . Daca amenzile aplicate ar fi proportionale cu veniturile atunci am vedea o schimbare in bine pentru ca fiecare sofer ar fi capabil sa isi plateasca amenda . Cel pentru care inainte o simpla amenda nu insemna nimic va fi la fel de afectat ca si  cel cu un venit mediu si oamenii vor avea grija ca a doua oara sa respecte legea.De ce e necesara schimbarea ?  E necesara pentru ca nu putem aplica aceeasi sanctiune pentru toti , fara sa tinem cont de cat de mult afecteaza un individ ! Amenzile aplicate acum  nu sunt corecte pentru ca nu realizeaza o armonie ci mai degraba dezechilibru si denota incapacitatea statului de a gasi o solutie pentru ca fiecare om sa fie sanctionat nu doar in functie de gravitatea a ceea ce a facut ci si in functie de posibilitatea de a plati sanctiunea.

Este absurd ca statul inca cere fiecarui cetatean sa plateasca aceeasi suma de bani , fara sa tina cont de faptul ca pentru unele persoane amenda aceea poate insemnna chiar salariul ! Da , este absurd si imoral si asta va voi explica in cel de-al doilea argument , argumentul imoralitatii . Cat de moral este statul atunci cand nu se gandeste la cetatenii sai , atunci cand nu se gandeste cum si cat de grav ii poate afecta o sanctiune ? Noi , ca Afirmatori vrem sa aratam ca ne pasa ! Ne pasa de fiecare cetatean al tarii si  ne gandim la efecte si la impact inainte de a actiona si consideram ca adoptarea motiunii ar fi primul pas in a arata ca ne respectam indatoririle fata de cetateni! Care mai e rolul democratiei atunci cand statul actioneaza in detrimentul cetatenilor? Unde sunt valorile pe care le sustinem ? Unde a ramas corectitudinea ?  Este timpul sa luam decizii , decizii bine gandite si analizate care sa avantajeze toti oamenii si nu doar o parte ! E timpul ca legea sa fie la fel de stricta si la fel de importanta pentru toti ! In contextul aceluiasi argument putem vorbi si de un echilibru social pe care l-ar realiza adoptarea motiunii . Impactul asupra populatiei va fi unul benefic,  nu ar mai exista diferente si cetatenii ar vedea ca sanctiunile primite ii afecteaza in aceeasi masura . Vorbim de egalizarea cetatenilor si chiar apropierea claselor sociale ! Referinte:-

Sper ca prin cele doua argumente am reusit sa va conving ca adoptarea motiunii este justificata , benefica si chiar necesara si va rog sa votati motiunea in favoarea noastra!



N1 (Elena)

                                 E timpul ca amenzile sa fie proportionale cu veniturile

Mulțumim echipei Afirmatoare pentru argumentele aduse și pentru un frumos început al acestei dezbateri.  

Suntem de acord că sistemul referitor la amenzi în Republica Moldova și România nu este unul perfect și că este nevoie de unele ajustări și modificări.

Pentru a fi mai eficienți, vom analiza argumentele Afirmatorilor, iar la final vom prezenta o concluzie generală și soluția echipei N referitor la acest subiect.

Argumentul 1 - Aspectul economic al problemei:

Suntem de acord că pentru un grup de persoane amenzile pot fi neînsemnate, pe când pentru alții - să fie de fapt o parte considerabilă din venitul lor. Exemplul Elveției, Finlandei și Norvegiei este demn de urmat, însă pentru aceasta este nevoie de o pregatire și un sistem economic bine pus la punct. Conform informației oferite de către Transparency International (1) observăm că țările sus menționate sunt în top 10 cu cea mai mica rată a corupției în lume, pe cînd Romania ocupă locul 66, iar R.Moldova - locul 94. Acest fapt presupune un efect secundar care ar putea apărea în urma modificărilor propuse de către echipa A - încurajarea populației tării să ofere mită în locul amenzii oficiale. Rata mare a corupției presupune și evaziune. Prezentarea unui venit oficial mai mic decât cel real și astfel micșorarea impozitelor și taxelor pe care le plătește o persoană, ar putea fi un alt aspect negativ al introducerii acestei legi.

Argumentul 2 - Aspectul moral:

Conform echipei Afirmatare, este necesar de creat condiții favorabile pentru cetățeni, așa încât aceștia să poată achita amenzile. După părerea echipei Negatoare, amenzile sunt plățile la care sunt supuși ceățenii unei tări pentru  motivarea acestora să nu încalce legea. În cazul în care vom oferi condiții ”comode”, vom demonstra că admintem încălcarea legii, iar acest fapt contravine scopului de a crea un sistem economic și social sănătos.

Această lege va avea un aspect moral pentru persoanele cu un venit mic și mediu, și imoral pentru cei cu venit mare, din motiv că cei din urmă vor plăti o sumă mult mai mare pentru aceleași încălcări pe care le fac și primii. Aplicarea acestei legi ar putea să creeze conflicte la nivel de pături sociale, ceea ce nu ar putea afecta pe termen lung și alte aspecte - economic, politic.

În concluzie dorim să menționăm că după părerea echipei N, adoptarea legii care spune că amenzile trebuie să fie proporționale cu veniturile cetățenilor unei tări  nu va avea un efect pozitiv în RM/RO din motivul unei pregatiri economice și sociale nefavorabile.  Educarea cetățenilor la nivel de legi ale unei țări (care presupunem că este de fapt și motivul propunerii legii amendă-venit) ar putea conține nu doar sancțiuni financiare. Astfel încluderea unor sancțiuni precum puncte de penalitate și anularea permisului de conducere pe termen determinat (în cazul șoferilor), lucru în folosul societății, privare de libertate, poate fi o metodă mai eficientă și cu impact.

(1)http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2012/dec/05/corruption-index-2012-transparency-international


A2 ()

Mă numesc Luca Ciubotaru și sunt al doilea membru al Echipei Afirmatoare. Mulțumim Echipei Negatoare pentru aspectele evidentiate iar în cele ce urmează vom arata care sunt motivele pentru care atât argumentul economic cât și cel moral au o largă aplicabilitate și susțin cu o adevărată consistență moțiunea.
Referitor la perfectiunea sistemului economic , consideram ca nu putem vorbi de unul perfect in nicio tara si daca vorbim de timpul necesar pentru intelegerea si adoptarea masurii tin sa precizez ca timpul este de partea noastra si suntem dispusi sa asteptam pentru a vedea rezultatele , asa cum e nevoie cand vorbim de asemenea schimbari . Pe de alta parte , nu credem ca e necesara o pregatire pentru a putea adopta masura , tarile care au adoptat-o deja nu au avut nevoie de o “pregatire “ .Nu consideram problema coruptiei sau cea a evaziunii ca fiind relevante in aceasta dezbatere intrucat sistemul de calculare a amenzilor este unul foarte complex , bine construit si nu se pot produce erori insa , in orice caz , o proporționalizare a amenzilor cu veniturile nu ar duce la efectul secundar al creșterii infracțiunilor conexe de dare-luare de mită. Efectul ar fi contrar din următoarele considerente: pentru persoanele cu un venit ridicat proporționalizarea ar trage un semnal de alarmă ele fiind cu siguranță mai vigilente în situația în care cuantumul ar fi mai ridicat. În celălalt sens, pentru persoanele cu venituri scăzute, acestea și-ar permite să le plătească reducându-se atât tentativele de dare de mită sau atragerea de penalități pentru neplata acestora în termen și mai mult evitându-se și indirect aglomerarea rolului instanțelor în cazul în care pentru unele persoane singura soluție este contestarea sancțiunii în instanță.
Cu privire la aspectul moral tin sa precizez ca noi nu am afirmat nicio secunda ca masura actuala ar incalca legea , faptul ca ar incalca o lege morala este cu totul altceva pentru ca exista o diferenta colosala intre cele doua registre. Echipa Negatoare defineste scopul amenzilor actuale ca fiind o forma de motivare a platilor amenzilor dar cum poate un individ care renunta la jumatate din salariu sa vada amenda ca un fel de motivare ? Vrem sa clarificam faptul ca aceasta masura nu este deloc una comoda! Nu presupune comoditate ci dreptate ! Este chiar o pedeaspsa mult mai severa decat cea actuala ; pana acum , dupa cum am mai spus , doar cei saraci erau afectati de o amenda insa acum vor fi cu totii la fel de afectati . Sanctiunile proportionale nu ofera comoditate ci sunt doar o forma de dreptate : platesti in functie de venit , plata fiind calculata in asa fel incat sa nu avantajeze unii cetateni mai mult si pe altii mai putin ci sa ii afecteze in aceeasi masura , in functie de gravitatea a ceea ce au facut si in functie de posibilitatea de a plati acea sanctiune. Masura nu ar avea un aspect moral doar pentru cetatenii cu un venit mai mic , din moment ce toti vor plati in functie de veniturile pe care le au nici macar nu putem aduce in calcul termenul de disproportionalitate . Nu s-ar crea conflicte intre paturile sociale in momentul in care tocmai am precizat efectul social benefic pe care l-ar avea adoptarea motiunii.: aplanarea conflictelor dintre paturile sociale ,termenii de “bogat” si “sarac” capatand un aspect abstract (cel putin in acest domeniu ) datorita egalitatii mult mai evidente dintre cetateni ! Nu vor mai exista indivizi care sa fie avantajati , sanctiunea va avea consecinte la fel de grave asupra tuturor , ii va afecta in aceeasi masura si va insemna o reducere a cheltuielilor zilnice necesare pentru achitarea amenzii la fel de mare pentru orice persoana.
Consideram solutiile propuse de Negatori ca fiind unele viabile insa nu putem contesta necesitatea adoptarii motiunii , acestea fiind o alta forma de sanctiune si nu una care o poate inlocui pe cea dezbatuta.
Un obiectiv pe termen lung al statului este creșterea nivelului de trai al populației. John Maynard Keynes, fondatorul curentului economic al keynesismului a pus bazele teoriei înclinației marginale spre economisire. Astfel, la o creștere a venitului, populația tinde să economisească și nu sa aloce un procent mai mare spre consum. În această situație se afirmă din nou eficiența adoptării moțiunii în cauză dat fiind faptul că inclusiv persoanele cu venituri ridicate vor avea un motiv în plus să evite prin vigilență și prudență sancțiunile administrative iar în cazul în care ar comite contravenții, cuantumul plătit de aceștia ar avea o pondere mai importantă la bugetul de stat.
In concluzie , dorim sa mentionam ca suntem o tara pregatita din punct de vedere economic si evoluata din punct de vedere social indeajuns incat sa adoptam o masura care nu presupune altceva decat valori superioare precum moralitatea , proportionalitatea si dreptatea si care ar avea un impact benefic asupra societatii si implicit asupra noastra ! Va multumim !


N2 (Lena)

    Din motiv că echipa Afirmatoare, în cel de-al doilea discurs s-a bazat pe aceleași argumente, echipa Negatoare va continua accentuând unele nuanțe discutate anterior.

   După părerea echipei N, legea amendă-venit, ar putea aduce urmări negative pentru economia țării, respectiv timpul nu va fi unica resursă investită. Conform datelor prezentate și în discursul anterior, reamintim că țările menționate de echipa A drept exemplu, sunt la un nivel de dezvoltare mult mai înalt decat RO, iar acest fapt este o ”pregătire”. Cu toate că echipa A consideră corupția un factor irelevant, o să ne permitem să-l readucem în discuție.

     În discursul N1 am prezentat date statistice referitor la rata corupției în toate țările lumii. Corupția reprezintă faptele  precum luarea și darea de mită, primirea de foloase necuvenite, traficul de influență etc. De cele mai multe ori o persoană recurge să ofere mită atunci când această acțiune este mai favorabilă decât cele legale (și din punct de vedere financiar) știind că probabilitatea de a fi tras la răspundere este mică. Considerăm important acest factor în dezbaterea noastră din motiv că, în cazul în care nivelul corupției în țară depășește 60%, această cifră ne vorbește despre atitudinea și disponibilitatea cetățenilor de a da mită și respectiv de a nu plăti amenzile oficiale.

     Creșterea economică a unei țări este importantă, iată de ce este nevoie de un plan de dezvoltare, de impozite care să fie plătite, iar după cum am menționat anterior, acestea pot scădea odată cu intenția unui număr mare de persoane să-și ascundă venitul real, acest fapt poate fi dedus din nou din rata corupției pe țară.

     Din cele expuse mai sus și luând în considerație că persoanele care au un venit peste mediu sunt în mare parte și cele mai influente, putem deduce că acestea vor ezita să plătească amnezile încercând să recurgă la acțiuni ilegale, iar persoanele care au un venit mediul vor fi cele care vor dezvolta economia țării prin plata amenzilor.

    Orice decizie care este luată la nivel de unitate (în cazul nostrum - statul) se ia în dependență de factorii interni și externi, iar corupția este un factor intern care nu poate fi neglijat.

 Pe de ată parte adoptarea legii în cauză poate fi considerată inechitabilă. Să analizăm un caz ipotetic:

    Persoana A are un venit de 1000 lei pe lună,iar pesoana B – 10.000. Dacă fiecare va plăti 10% din venitul său pentru o amendă, atunci A va plăti 100 lei, pe când B – 1000 lei. În cazul dat B, care a încălcat aceeași lege ca și A, va fi frustrat pentru faptul că trebuie să plătească o sumă mai mare de bani pentru aceeași greșeală pe care o făcut-o și A. Argumentul precum că el are un venit mai mare nu va fi unul convingător atât timp cât B a depus un efort mai mare decât A pentru a obține acest venit, plătește impozite mai mari decât A din venitul pe care îl are, respectiv el deja oferă mai mult statului decât primul.

    O asemenea lege ar face ca statul să depindă doar de persoanele cu surse mari de venit, ele fiind și cele care să asigure dezvoltarea economiei, pe când cei care au un venit mic să profite de acest fapt.

     În concluzie, menționăm  adoptatea cestei legi este prematur pentru țara noastră. Propunem utilizarea sancțiunilor nonfinanciare ca metode de a educa societatea referitor la respectarea legilor și crearea unui sistem care să dezvolte economia țarii din taxele și impozitele pe care leplătește populația și nu din amenzile acestora.

Echipa N mulțumește echipei A pentru o dezbatere interesantă și sperăm ca rezultatul acesteia să fie unul în favoarea societății.

  " Referinte: - "



Decizii:

Bianca Prunea

A1

Un discurs ok care puncteaza cu success unele dintre problemele principale ale motiunii supuse spre dezbatere. Ca imbunatatire, consider ca a acestui  discurs i-a lipsit partea de identificare a  impactului in viata de zi cu zi a sistemului actual. Ma refer la faptul ca se vorbeste despre inegalitate si dezavantaje economice, insa la un nivel extrem de teoretic si abstract. Pe o motiune de acest gen, in debate in general, afirmatorii au datoria de a arata care sunt dezavantajele sistemului, resimtite la nivel de populatie si cum schimba masura lor lucrurile. Spre exemplu, egalitatea amenzilor se traduce in faptul ca acestea au un impact urias asupra celor mai putin instariti, si ii determina sa respecte legea, pe cand asupra celor care abia resimt amenda, scopul sanctiunii nu este atins.

N1

Discursul desi sumar, este un discurs bun, care raspunde punctual argumentelor afirmatoare, aducand in discutie diverse dezavantaje ale sistemului propus spre implementare. Consider ca aceste argumente ar fi putut fi dezvoltate mai mult. Spre exemplu, cand se discuta despre declararea venitului official mai mic, argumentul ar fi putut pune in discutia si insasi infrangerea scopului sanctiunii, care ar trebui sa ii corecteze pe cetateni, insa acestia o vor ocoli. De asemenea, dat fiind ca negatorii au datoria de a aduce o parte proprie de caz, pe viitor o strategie mai buna ar fi ca in loc sa punctati printre contraargumentarea cazului afirmator dezavantajele gasite de voi, sa le structurati intr-un caz propriu si sa le dezvoltati mai mult.

A2

Un discurs care aduce o aparare a cazului propriu foarte buna, raspunzand efficient atacurilor negatoare. Cred ca principala problema a acestui discurs a fost lipsa structurii ceea ce uneori il facea greu de urmarit. In debate, structura este extrem de importanta, in unele formate chiar la fel de imprtanta ca si continutul, deoarece pune continutul in valoare si il facem mai usor de urmarit, oferind logica si coerenta intregului discurs.  De asemenea, dat fiind natura motiunii, la fel ca si in celelalte discursuri, lipsa referintelor a scazut credibilitatea anumitor afirmatii. Pe viitor, va sugerez sa citati sursele din care v-ati informat, deoarece impreuna cu premise, explicatia, exemplul si impactul si dovada face parte din structura argumentului.

N2

Un discurs ok  care puncteaza principalele probleme discutate in meci. Cu toate acestea, exista anumite aspect din discursul A2 care nu au fost combatute in acest discurs, aspect legate de impactul pe care masura il are asupra cetatenilor, in sensul responsabilizarii acestora. Atentie la afirmatiile nefondate/generalizari priprite; spre exemplu “ din cele expuse mai sus și luând în considerație că persoanele care au un venit peste mediu sunt în mare parte și cele mai influente, putem deduce că acestea vor ezita să plătească amnezile încercând să recurgă la acțiuni ilegale, iar persoanele care au un venit mediul vor fi cele care vor dezvolta economia țării prin plata amenzilor.” Acesta nu este un argument, ci o generalizare pripita, pornind de la o serie de exemple vehiculate in mass-media. Mai ales in lipsa unor referinte care sa sustina afirmatia, aceasta nu are mare greutate in meci.

Punctaje

Discurs+Punctaj Total

Continut

Strategie

Stil

A1: 23

11

8

4

N1: 23

12

7

4

A2: 25

13

8

4

N2: 22

11

7

4

Decizie

Din punctul meu de vedere acest meci a fost castigat de catre echipa afirmatoare. Avantajele pe care acestia le-au adus in sprijinul implementarii masurii au ramas in picioare pana la sfarsitul zilei, in sensul ca negatorii nu au reusit sa demonstreze pe parcursul celor doua discursuri de ce nu vom avea un sistem sanctionator mai eficient si mai correct. Cu toate acestea negatorii ar fi putut castiga acest meci chiar si in aceste conditii, daca ar fi aratat de ce dezavantajele identificate de ei cantaresc mai mult in comparative cu beneficiile propuse de afirmatori. La acest punct au existat urmatoarele problem. Negatorii nu se opun total masurii ci argumenteaza ca nu este momentul propice, datorita nivelului de coruptie si al mentalitatii. Aceste argumente sunt combatute de afirmatori, fara a fi resustinute suficient de negatori. In plus, le lipseste tocmai analiza comparativa care arata ca gravitatea acestor efecte negative depaseste avantajele afirmatorilor si mai mult, lipeste analiza pe impactul concret in contextul motiunii. Prin urmare, la final ramanem cu o masura care va aduce serie de beneficii si cu anumite dezavantaje de care nu suntem convinsi ca se vor produce, in consecinta implementam masura. Succes in continuare!

A1 -> 23 puncte
N1 -> 23 puncte
A2 -> 25 puncte
N2 -> 22 puncte
Castiga echipa:

Lorena si Luca (afirmatori)


cristina rosu

A1  

Conceptul de corectitudine a fost bine ales, din prisma efectelor pe care amenda le are asupra cetatenilor. Nu as recomanda, totusi, sa definiti un termen din motiune ca fiind tocmai acest criteriu de corectitudinte ( ma refer la proportionalitate). La explicarea primului argument, a fost bine conturat cazul celor care au venituri financiare ridicate, reiesind rolul preventiv si cel educativ al sanctiunii. Insa, in ceea ce priveste clasa sociala care nu are venituri prea mari, ar fi trebuit sa se explice mai bine avantajele (din prisma preventiei si sanctionarii “corecte” a celui care a savarsit contraventia) faptului ca vor avea posibilitatea sa achite amenda administrativa- altfel, se risca a se cauza o confuzie cu rolul preventiv si cel educativ din cazul precedent, ceea ce nu este cazul (intentia era sa aratati ca defapt acestia sunt prea aspru sanctionati, in prezent). De asemenea, in cazul celui de-al doilea argument, ar fi indicat ca, pe viitor, cand se utilizeaza concepte precum democratie, respectarea valorilor, sa fie puse in context. Ar fi fost mai bine daca s-ar fi oferit un rationament mai puternic al imoralitatii si, eventual, exemplificari, decat o serie de afirmatii care tin mai mult de retorica.

N1 

Din punct de vedere al stategiei, nu cred ca a fost alegerea cea mai potrivita sa acceptati solutia propusa de afirmatori, ca fiind una viabila si doar inaplicabila in Romania (si, se pare, Republica Moldova?!). Ar fi fost mai indicat sa atacati si conceptul de sanctiune “corecta”, la nivelul primului argument afirmator, deoarece, daca argumentul coruptiei si cel al dezvoltarii vor fi contraargumentate cu succes, pierdeti aceasta arie de conflict, la final. De asemenea, ar fi fost indicat sa demonstrati legatura de cauzalitate dintre cresterea nivelului de coruptie si efectul amenzilor proportionale, nu doar sa afirmati acest fapt. In privinta celui de-al doilea argument afirmator, cred ca ar fi putut sa se realizeze o contraargumentare mai eficienta, daca nu s-ar fi acceptat ideea ca pentru cei cu venituri mai mici masura este morala, mai ales din perspectiva cauzarii unor conflicte intre paturile sociale (legatura de cauzalitate dintre amenzile proportionale cu veniturile si aceste conflicte, tensiuni, probleme sociale, economice din viitor, ar fi trebuit explicata). De asemenea, atentie mai mare pe viitor, daca propuneti masuri care sa rezolve problema pe care o acceptati, din status quo, deoarece este posibil ca aplicarea acestora sa nu excluda si masura amenzilor proportionale. Nu s-ar prezenta, astfel, o masura care sa genereze un conflict cu prima, ci, dimpotriva, exista posibilitatea de a se aplica cumulat, in functie de cazul concret (aplicarea unor puncte de penalizare nu exclude amenda), situatie in care nu se contraargumenteaza solutia afirmatorilor, ci doar se propun solutii complementare.

A2  

A fost o remarca potrivita sa contraargumentezi ideea coruptiei in cazul celor care au venituri mai mici, acestia fiind motivati sa plateasca amenda pe care si-o pot permite, decat sa ofere mita. Argumentele aglomerarii instantelor cu dosare in care se contesta sanctiunile nu este cel mai relevant, la fel cum e si cel al banilor la bugetul de stat, in contextual teoriei economice prezentate, din amenzile proportionale pentru cei bogati. Acestea sunt niste efecte care nu au legatura directa cu argumentele voaste de la A1 si nu sunt indicate a fi folosite in acest moment, ca strategie, mai ales in lipsa unor ilustrari. Cred ca ar fi fost mai indicat sa acceptati ca o masura noua necesita pregatire si sa aratati de ce aceasta pregatire va exista in cazul Romaniei, decat sa negati necesitatea unei pregatiri, la nivel de afirmatie. De asemenea, in cazul unor argumente in care invocati precedente, trebuie sa luati in calcul diferentele dintre elementele comparate (gen nivelul coruptiei, cel al dezvoltarii…) si sa aratati cum, in ciuda diferentelor existente (daca exista), masura este fezabila.

N2 

Legaturile de cauzalitate dintre nivelul de dezvoltare, rata coruptiei si introducerea masurii amenzii proportionale cu veniturile era necesar a fi demonstrate, nu doar prezentate la nivel de afirmatii. In plus, acel 66% este calculat in functie de mai multi factori si nu releva in mod automat (in lipsa unei demonstratii) ca oamenii (indiferent de venituri, varsta, educatie si alte criterii care influenteaza deciziile) vor fi dispusi sa ofere mita, in loc sa plateasca amenzile(mai ales cand in contraargumentare se oferea, ca rationament, ca oamenii cu venituri mai mici vor fi motivati sa plateasca amenda, in loc sa ofere mita). Strategic, nu este indicat sa afirmati ca oamenii cu venituri medii vor plati amenzile si vor dezvolta economia si doar cei instariti nu isi vor declara veniturile, cand intentia voastra era sa aratati ca masura nu este fezabila. Mi-a placut foarte mult ideea adusa in ultima parte a discursului, referitoare la frustrarea oamenilor cu venituri peste medie, care, in ciuda faptului ca au muncit si deja platesc taxe ridicate, vor trebui sa primeasca un nou tratament inechitabil din partea statului. Cred ca ar fi fost indicat sa mizati pe aceasta inca de la inceput si sa o dezvoltati, ilustrand, astfel, mult mai clar, de la inceput, mecanismul tensiunilor dintre clase.     

Criteriul ales in aceasta dezbatere a reiesit din argumentele propuse de afirmatori si a avut in vedere efectul pe care masura amenzilor proportionale il va avea asupra cetatenilor. Afirmatorii au sustinut ca exista o disproportie injusta intre cetateni, in functie de venituri, fapt care ii determina pe cei saraci sa nu poata sa plateasca suma mult prea mare, iar pe cei saraci sa o sfideze, avand in vedere faptul ca e prea mica, raportata la veniturile lor. Aceasta a reprezentat  aria de conflict care, la nivelul contraargumentarii primului argument afirmator, s-a discutat doar despre mecanisul implementarii in Romania, avand in vedere elementele specifice de aici, comparative cu alte state. 

Desi negatorii au afirmat ca aceasta masura e binevenita si poate fi fezabila intr-o societate unde coruptia nu este atat de mare, tot ei afirma ca unul din efectele amenzilor este crearea de conflicte intre clase, ca este imorala pentru cei bogati, ca este inechitabila pentru ca oamenii intariti au muncit pentru averile detinute(idee adusa tardiv, in al doilea discurs). De asemenea, a contraargumenta o solutie propusa (amenzile proportionale) avand la baza o alta problema care are in vedere nerespectarea unor legi (coruptia, declararea unor venituri neconforme cu realitatea) nu este cea mai indicata strategie, deoarece prezumtia de la care se porneste este ca legea va fi respectata. Chiar daca nu ar fi respectata, trebuie sa se arate ca a doua problema este atat de mare, incat exclude implementarea solutiei afirmatorilor. Faptul ca s-a prezentat o rata a coruptiei nu demonstreaza toate legaturile de cauzalitate presupuse de negatori (dintre amenzi si incurajarea efectiva a oamenilor sa ofere mita, sa minta in declararea veniturilor), avand o nuanta speculativa. 

Afirmatorii au aratat, de asemenea, ca oamenii care nu isi permit in prezent sa plateasca amenzile vor fi mai degraba incurajati sa le achite, decat sa ofere mita. De asemenea, avantajul ca oamenii instariti vor resimti efectul amenzilor si se incurajeaza, astfel, rolul educativ si preventiv al sanctiunii, a ramas necontraargumentat, negatorii afirmand doar ca acestia vor recurge la actiuni ilegale. Mi-ar fi placut din partea negatorilor sa se discute mai mult despre ideea tensiunior dintre clase si ideea de imoralitate, avand in vedere ca oamenii instariti au depus efort in construirea averilor si ca deja platesc taxe sufieciente, inegale fata de cele ale celor cu venituri mai mici. De asemenea, argumentul adus de negatori prin prezentare unor alte solutii care ar putea sa fie adoptate, in lipsa unor alte explicatii, dupa cum remarca si afirmatorii, acestea sunt doar o alta forma de sanctionare, nu una care sa o inlocuiasca pe cea avuta in discutie in aceasta dezbatere. Avand in vedere ca pana la final, afirmatorii au aratat ca impactul sanctiunii amenzii proportionale cu veniturile va fi mai mare asupra cetatenilor, atat cu venituri mai mici, cat si peste medie, din prisma educarii acestora si a preventiei, declar echipa castigatoare ca fiind echipa Afirmatoare.      

A1 24

N1 24

A2 25 

N2 24

A1 -> 24 puncte
N1 -> 24 puncte
A2 -> 25 puncte
N2 -> 24 puncte
Castiga echipa:

Lorena si Luca (afirmatori)


Liviu Gajora

Felicitări ambelor echipe pentru o dezbatere deosebit de echilibrată!

Verdictul meu merge către echipa Negatoare.

În ce privește eficiența măsurii la nivel economic, mă convinge mai mult raționamentul echipei Negatoare, potrivit căruia persoanele cu venituri mari vor fi mai degrabă înclinate să apeleze la mită și corupție pentru a scăpa de amenzile mult mai mari decât în prezent, decât să plătească aceste amenzi. Chiar și dintr-o perspectivă Keynesiană, ideea de economisire e mai degrabă în acord cu un act de corupție, atât timp cât suma plătită e mai mică decât în cazul respectării legii. Dovezile prezentate de negatori în privința corupției din cele două state întăresc această idee și conferă o marjă mai mare de probabilitate scenariului lor.

În egală măsură, la nivel moral, chiar dacă proporționalitatea poate reprezenta un deziderat, impactul nu este demonstrat suficient de clar de către Afirmatori. Ideea că efectul măsurii ar fi „aplanarea conflictelor dintre păturile sociale... datorită egalității mult mai evidente dintre cetățeni” este un scenariu la fel de probabil (în cel mai bun caz) ca cel în care cetățenii cu venituri mai mari vor fi frustrați de o inegalitate percepută de ei ca frustrantă, din moment ce aceștia au depus un efort pe măsură pentru a obține acel venit și din moment ce încălcarea legii ar fi aceeași. Nici pe plan moral/social nu s-ar produce, astfel, efecte benefice față de situația din prezent.

Câtă vreme există și avantaje de partea echipei Afirmatoare (unele persoane cu venituri mici sau medii ar fi încurajate să plătească o amendă pe care și-o „permit”), dezavantajele scoase în evidență de echipa Negatoare (persoanele cu venituri mari vor fi încurajate să evite plata acestor amenzi într-o mai mare măsură decât în prezent, iar pentru persoanele cu venituri mici amenzi pe care și le „permit” nu mai au același efect de inhibiție) mă fac să dau verdictul acestei echipe.

A1 

Fiți atenți la definirea termenilor. Explicațiile pe care le dați trebuie să aducă claritate și să fie nepărtinitoare (ceea ce nu se întâmplă când definiți „proporționalitate” drept „corectitudine).

Încercați să prezentați întotdeauna o stiuație în termeni cât mai preciși, fără a face generalizări pripite și fără a sugera false dileme (adică a prezenta doar două posibile opțiuni acolo unde cu siguranță există mai multe, ca atunci când spuneți că există „doua categorii de oameni , cei care nu isi permit sa plateasca o amenda si cei pentru care aceasta nu inseamna nimic”.

Fiți atenți la folosirea unor concepte complicate (și care pot avea definiții diferite, iar uneori chiar contradictorii) cum ar fi „(i)moral” (alături de „just”, „adevărat” sau „bun”). Atunci când desemnați ceva ca fiind moral sau imoral, trebuie să dați detalii și despre ce anume înseamnă pentru voi ca ceva să fie moral sau imoral în general.

Întrebările și exclamațiile retorice pot fi utile, însă nu exagerați. Cu cât sunt repetate mai des, cu atât își pierd impactul.

Evitați să trageți concluzii care depășesc sfera dovezilor și raționamentelor propuse. Este neclar în ce fel implementarea amenzilor proporționale va duce la „apropierea claselor sociale”. Doar pentru că oamenii vor fi tratați comparabil într-un anumit aspect, nu înseamnă că acel aspect va influența celelalte aspecte care definesc diferențele de clasă.

N1 

Atunci când susțineți o relație cauză-efect, încercați să descrieți cât mai în detaliu modul în care cauza duce la efect. În ce fel, spre exemplu, ar duce măsura Afirmatorilor într-o mai mare măsură decât în prezent la „încurajarea populației tării să ofere mită în locul amenzii oficiale”? Care este diferența specifică?

Atenție sporită la utilizarea unor concepte vag definite, cum sunt și „moral” și „imoral”. De ce un venit proporțional e moral în cazul unor persoane cu venit mic și mediu, dar imoral pentru persoanele cu venit mare? Dacă morala are la bază principii consistente, atunci o anumită normă ar trebui să fie morală pentru toți cei implicați, într-o situație dată. Totodată, cu ce accepțiune/definiție a moralității lucrăm?

Atunci când susțineți că un lucru este superior altui lucru, explicați de ce și în ce fel. Care este mecanismul? Rămâne neclar de ce măsuri precum „), lucru în folosul societății, privare de libertate” ar fi mai eficiente decât introducerea amenzilor proporționale, sau în ce s-ar măsura această eficiență.

A2 

Doar pentru că nu știți dacă măsura voastră ar funcționa sau nu atunci când ar fi aplicată într-un stat nou, nu înseamnă că timpul este de partea voastră. Înseamnă doar că nici voi, nici oponenții voștri, nu puteți face observații factuale ci trebuie să apelați la presupuneri.

Fiți atenți la implicațiile termenilor folosiți de oponenți. „Corupție” și „evaziune” presupun rea-voință și încălcarea – de cele mai multe ori – cu bună știință a legilor, așa că nu contează în ce măsură „ sistemul de calculare a amenzilor este unul foarte complex , bine construit si nu se pot produce erori”.

Mai multă grijă la formulări. Evitați repetițiile care creează confuzie („Echipa Negatoare defineste scopul amenzilor actuale ca fiind o forma de motivare a platilor amenzilor ”).

Încercați să fiți mai atenți la argumentele oponenților voștri și să răspundeți specific acestora. Atunci când spuneți că propunerea voastră „ Este chiar o pedeaspsa mult mai severa decat cea actuala”, vă referiți la cei cu venituri mari, câtă vreme Negatorii sugerau că pedeapsa ar deveni mai ușoară pentru cei cu venituri mici și medii.

N2 

Fiți atenți la formulări și evitați construcțiile complicate de frază pentru a evita neclaritățile („legea amendă-venit, ar putea aduce urmări negative pentru economia țării, respectiv timpul nu va fi unica resursă investită”).

Mai multă atenție la corectitudinea scrierii („venit peste mediu”, „amnezile”, „un venit mediul” etc.)

Încercați să răspundeți direct problemelor ridicate de oponenți (atunci când readuceți în discuție sancțiunile nonfinanciare, explicați în ce fel sunt ele comparabile cu cele financiare sau cum anume le pot înlocui pe acestea din urmă).

A1 – 22 (12, 7, 3):

N1: – 22 (11, 7, 4):

A2 – 23 (12, 7, 4): 

N2 – 24 (13, 8, 3): 

A1 -> 22 puncte
N1 -> 22 puncte
A2 -> 23 puncte
N2 -> 24 puncte
Castiga echipa:

eucutine (negatori)


Vrem parerea ta! Pentru asta, trebuie sa te loghezi.

Clasament meci

Medii punctaje

A1 -> 23.00 puncte
N1 -> 23.00 puncte
A2 -> 24.33 puncte
N2 -> 23.33 puncte
Castiga echipa:

Lorena si Luca (afirmatori)

Un proiect
Ardor
Finanțatori
Open Society Foundation
MemoPlus
Parteneri
Policy Center
British Council
Europuls
Ce-Re
Prime Romania
Centrul pentru jurnalism independent
Aisec
Cogitus
Foreign Policy
Elsa
Voluntari pentru idei si proiecte
Trust
Leap
Asociatia young initiative
Asjc
Osut
Susținători Parteneri instituționali
Parteneri media
HotNews
Romania Pozitiva
Think Outside The Box
Carevasazica
Studentie.ro
startub.unibuc.ro
Iasi fun
Ziarul de Iasi
KissFm
Acest proiect este finantat cu sustinere din partea Comisiei Europene. Aceast publicatie [comunicare] reflecta doar vederile autorului, iar Comisia nu poate fi facuta responsabila pentru utilizarea informatiei pe care o contine.