Login  Register
Email:

Pass:

forgot password?

Email:

login?

'Teo si Irina' (afirmatori) vs 'Alexandra si Iulia' (negatori)

A1 (Teodora Alexandru)

Este timpul ca amenzile sa fie proportionale cu veniturile

Atunci cand vorbim de amenzi, vorbim despre amenzile civile aplicate ca sanctiuni pentru savarsirea contraventiilor, fie ele in domeniul rutier, tulburarea linistii publice, pe care le pot comite cetatenii, excluzand contraventiile stabilite pentru respectarea normelor pentru anumite categorii de profesii (militar, medic, contabil etc.)

introducerea unui sistem de amenzi proportionale cu veniturile presupune ca de la o valoare de baza a amenzii existenta la momentul actual sa se poata creste progresiv sau cobori in functie de veniturile persoanei in raport de venitul minim pe economie sau, conform unor sisteme, in functie de un procent din venitul zilnic disponibil (day fine1). Sistemul poate varia si nu vrem sa propunem in mod expres unul, dar sustinem ca efectul pe care vrem sa-l atingem este urmatorul: daca un sofer auto castiga 1000 lei pe luna si plateste amenda de 100 lei, care il afecteaza, si un alt sofer castiga 10000 lei, ii vom cere o suma care sa-l afecteze in aceeasi masura. Aceasta suma nu va reprezenta intr-un sistem simplu tot 10%, adica 1000 lei, dar pot exista si ecuatii mai complicate de determinare a unei amenzi, luand in considerare si salariul minim pe economie, nivel de trai, impozite, consum zilnic, din punct de vedere statistic, pentru ca sistemul sa nu devina excesiv.

1. Amenzile trebuie sa usture ca sa aiba efect prohibitiv

Amenzile reprezinta sanctiuni pentru nerespectarea unei conduite corecte impuse de lege pentru protectia celorlalti cetateni sau pentru buna desfasurare a relatiilor sociale. Sanctiunea este menita a-l determina pe faptuitor sa nu mai comita a doua oara fapta, si eventual sa n-o fi comis de loc de frica sanctiunii. De exemplu, daca un tanar tulbura linistea publica difuzand muzica extrem de zgomotoasa noaptea sau conduce cu viteza excesiva in localitati, sau provoaca scandal public prin exhibitionism, el va fi amendat. Insa amenda poate sa nu fie perceputa ca o sanctiune daca valoare acesteia nu este semnificativa pentru faptuitor. De aceea, in acest domeniu, legiuitorul poate si trebuie sa se asigure ca amenda este semnificativa pentru fiecare faptuitor si acest lucru se poate realiza doar cand amenda este proportionala cu venitul. Daca pentru un faptuitor amenda de 200 lei e echivalentul banilor de buzunar pe o zi2, nu o va resimti ca pe o amenda si nu se va corecta. Asadar, proportionalitatea amenzilor este necesara pentru eficienta amenzilor.

2. Se mentine egalitatea din punct de vedere juridic

populatia, mai ales cea foarte bogata, ar putea considera aceasta masura ca un tratament discriminatoriu si abuziv din partea statului. Sustinem insa ca in acest caz devine evident de ce oamenii sunt egali in fata legii, chiar daca nu sunt egali intre ei. Aici, scopul statului nu este sa-ti ia banii si deci sa abuzeze de bogati, cazul nu este similar cu cel al impozitelor proportionale cu veniturile. In acest caz, in schimb, persoana este cea care are libertate de decizie de a savarsi sau nu o contraventie, iar statul o sanctioneaza ca atare, dar trebuie si poate sa o sanctioneze personalizat, conform vinovatiei ei, atitudinii ei de indiferenta fata de regula, si cu mijloacele cele mai adecvate pentru a asigura prevenirea savarsirii de noi contraventii in viitor.

3.Acest sistem asigura mai bine respectul legii

Tocmai pentru ca pana acum amenzile au fost uniforme, cei care isi permiteau sa incalce in mod grosolan legea erau tocmai cei care simteau ca nu trebuie sa suporte consecintele, cei care nu "simteau" amenda. Iar acestia au si tendinta sa aiba comportamentul cel mai daunator in societate, avand si mijloacele sa provoace consecintele nedorite.

Tocmai pentru ca acum exista posibilitatea unor amenzi cu valoare foarte mare face ca acest mecanism sa previna savarsirea de contraventii mult mai bine decat cel anterior. Poate ca la nivelul populatiei cu venituri medii nu se vor produce schimbari semnificative, dar in randul cetatenilor cu venituri peste aceasta medie, teama de a nu plati o suma mare are un efect dublu, pentru ca le afecteaza atat imaginea si prestigiul public, cat si loveste puternic in conceptia acestor persoane de libertate totala bazata pe avere. De asemenea, oricat de bogate ar fi aceste persoane, nimanui nu-i este placut sa piarda o suma considerabila ca amenda, cu atat mai mult cu cat in Romania mandria celor bogati este sa nu piarda bani3, nu sa ii castige.

Apare asadar un factor preventiv sporit pentru ca devine cu adevarat o sanctiune deranjanta si pentru cei care isi permiteau lejer amenzile prevazute pana acum.

 

Referinte:
1 Pentru detalii: http://en.wikipedia.org/wiki/Day-fine

2 Pentru un exemplu largit, vezi: http://marshallbrain.com/etq-gas-tax.htm


N1 (Alexandra Muscalu)

Este timpul ca amenzile să fie egale cu veniturile

Reformulând definiția afirmatorilor mai pe scurt, o amendă este o sancțiune ce constă în plata unei anumite sume de bani. Raportându-ne la moțiune, afirmarea acesteia ar trebui să reprezinte o soluție a actualului sistem care abundă în fapte neregulamentare.[1] Aflându-ne însă în poziție de negatori, nu susținem ideea că amenzile trebuie să fie egale cu veniturile pentru că acest lucru nu constituie  o minimalizare a cazurilor în care se încalcă regulamentul, fie el rutier sau de altă natură.

În primul argument al echipei afirmatoare, constatăm prezența unui exemplu care reprezintă o eroare de logică, mai exact, o generalizare pripită.  Cităm: ” Daca pentru un faptuitor amenda de 200 lei e echivalentul banilor de buzunar pe o zi, nu o va resimti ca pe o amenda si nu se va corecta. Asadar, proportionalitatea amenzilor este necesara pentru eficienta amenzilor.”   Acest tip de exemplu ne face să înțelegem că majoritatea persoanelor care săvârșesc încălcări de regulament, amenda de 200 de lei nu reprezintă decât banii de buzunar pentru o zi și că o eventuală proporționalitate a amenzilor cu venitul, ar rezolva această problemă.  Ne opunem acestui argument deoarece o egalitate a amenzilor cu venitul nu duce la o pierdere semnificativă din bugetul unui cetățean ci din contră, o dată cu creearea unei proporționalități și a unor calcule efectuate de către autoritățile statului, valoarea amenzii va ajunge să fie un lucru de care un cetățean se poate lipsi cu ușurință. Luând exemplu Finlanda, la încălcarea limitei de viteze depășită cu mai mult de 20 km/h, amenda se calculează în așa fel încât ”suma reprezintă venitul mediu zilnic de care o persoană se poate lipsi.” [2] Prin urmare, în acest caz proporționalitatea amenzilor cu veniturile, nu reprezintă o metodă de sancțiune ”usturătoare” și nici nu contribuie la limitarea de cazuri neregulamentare.

În al doilea argument, deși echipa afirmatoare susține faptul că egalitatea între cetățeni din punct de vedere jurdic este menținută,  observăm că se pune un mare accent pe clasa ”bogată” care în definitiv este discriminată prin eventuala adoptare a acestei legi. În timp ce populația cu un status social mai înalt este populația principal vizată atunci când se discută despre echivalarea amenzilor cu veniturile, se uită de clasa socială medie care este predispusă la a săvârși acte neregulamentare în aceeași măsură. În urma unei analize amănunțite, s-a constatat că oamenii bogați sunt mai lipsiți de etică și au mai multe șanse să încalce regulamentul dar luând în considerare opinia expertului, Robert Gore, profesor asociat de psihologie la Alliant International University din San Francisco care spune că ”Este greu sa iti faci o parere despre clasa, statut social si etica din experimente. Nu toti cei care sunt asezati pe o pozitie inalta in ierarhia sociala conduc o masina de lux. Stim cu totii ca sunt oameni care conduc masini pe care nu si le permit cu adevarat" [3], ajungem la concluzia că se face o generalizarea discriminatorie asupra clasei cu un statut social înalt și că menținerea echilibrului juridic între cetățeni, nu este un efect al echivalării amenzilor cu veniturile.

În al treilea argument afirmator observăm un continuu accent asupra indivizilor cu un statut social mai înalt care tind să fie principalii indivizi care săvârșesc fapte neregulamentare. De asemenea, faptul că prin adoptarea unei egalități între amenzi și venituri, această stare actuală, poate fi combătută. Ne opunem acestui argument, pentru că există o armă mai puternică a indivizilor, atât a celor bogați cât și a celor mai puțin bogați, care stă în fața oricărei eventuale legi și anume mita. Mita este o sumă de bani dată sau promise unei persoane cu scopul de a o determina pe aceasta să-și încalce obligațiile de serviciu sau să le îndeplinească conform dorințelor ilegale ale unui individ.[4] Celebrul caz din România conform căruia 9 polițiști au fost suspectați și percheziționați ulterior de luare de mită de la mai mulți indivizi de-a lungul unui an [5], demonstrează faptul că acest lucru este foarte des folosit și acceptat. Indivizii găsesc în acest mijloc, calea cea mai ușoară de a scăpa de amenda usturătoare și cei cu un status social înalt, ar sta departe de ochii presei iar imaginea lor ar rămâne intactă. Prin urmare, echivalarea amenzilor cu veniturile nu ar reprezenta o rezolvare în asigurarea respectării sistemului de legi.

Conform contraargumentelor, egalitatea amenzilor cu veniturile, nu reprezintă o soluție reală în  combaterea de săvârșire a actelor neregulamentare și nici nu ar impune un respect asupra sistemului de legi.

Referinte:

[1]http://www.emaramures.ro/stiri/79281/CONTRAVENTII-Sute-de-cazuri-de-incalcari-ale-legii-soldate-cu-amenzi-consistente-

[2]http://www.turistineuropa.ro/amenzi_viteza_europa.html

[3]http://www.manager.ro/articole/afla/analiza:-sunt-oamenii-bogati-mai-lipsiti-de-etica-16802.html

[4]http://ro.wikipedia.org/wiki/Mit%C4%83

[5]http://www.romanialibera.ro/actualitate/justitie/perchezitii-la-politisti-de-la-rutiera-suspectati-ca-luau-mita-de-la-soferi-299678.html


A2 (Irina Apopei)

Voi incepe printr-o clarificare a argumentului 1 raportandu-ma la exemplul la care a facut referire si negatorul (‘’Daca pentru un faptuitor amenda de 200 lei e echivalentul banilor de buzunar pe o zi, nu o va resimti ca pe o amenda si nu se va corecta.’’). Acest exemplu a fost adus pentru sustinerea argumentului 1 si anume ca ‘’Amenzile trebuie sa usture ca sa aiba efect prohibitiv’’ evidentiind faptul ca pentru persoanele privilegiate o amenda standard (in acest caz de 200 lei) nu ‘’ustura’’ adica nu isi indeplineste scopul (acela de a-l determina pe faptuitor sa nu mai comita a doua oara fapta) deoarece aceasta clasa sociala isi ‘’permite’’ incalcarea legii pentru ca amenzile nu au efect, cei bogati nu resimt sanctiunea (nu ‘’ustura’’). Nu exista o eroare de logica deoarece acest exemplu nu sugereaza ca pentru majoritatea persoanelor care savarsesc incalcari de lege amenzile sunt echivalente cu banii de buzunar pentru o zi ci doar ca in cazul in care vorbim despre oamenii bogati, acest sistem de amendare va avea efect iar pentru a pune in evidenta eficienta sistemului voi prezenta si punctul de vedere al saracilor/persoanele mai putin privilegiate. In momentul de fata amenzile sunt prea mari, prea ‘’usturatoare’’ pentru cei saraci iar proportionalitatea amenzilor cu veniturile ar indrepta un rau facut de guvern in trecut.

Negatorul incearca o contraargumentare sustinand ca ‘’o egalitate a amenzilor cu venitul nu duce la o pierdere semnificativa din bugetul unui cetatean ci din contra, o data cu crearea unei proportionalitati si a unor calcule efectuate de catre autoritatile statului, valoarea amenzii va ajunge sa fie un lucru de care un cetatean se poate lipsi cu usurinta’’. Guvernul nu doreste ca raportul dintre amenzi si venituri sa duca la o pierdere semnificativa, sa nu isi mai poata permite sa plateasca, dar considera ca aceasta lege va crea un efect emotional pe care acestia il vor resimti si dorim sa evidentiem si faptul ca afirmatia echipei opozitiei, aceea ca ‘’ valoarea amenzii va ajunge sa fie un lucru de care un cetatean se poate lipsi cu usurinta’’ este nebazata si nu a fost demonstrata. Mai mult, exemplul adus de opozitie (cel cu Finlanda) este unul fals : citatul adus de negatori fiind luat din context :‘’Aceasta suma reprezinta venitul mediu zilnic de care o persoana se poate lipsi. Suma rezultata din impartire este apoi inmultita cu un numar ce variaza intre 1 si 120, in functie de gravitatea faptei, acest lucru fiind stabilit de catre judecator.’’, facand acest exemplu pertinent pentru cazul afirmator.

 Deci, proportionalitatea amenzilor ar fi indeajuns de ‘’usturatoare’’ pentru cei bogati si ar indreptati pe cei saraci asigurand astfel egalitatea intre cetateni si in acest context amenzile isi vor indeplini scopul avand un efect prohibitiv.

Al doilea argument sustine egalitatea din punct de vedere juridic. Toate clasele sociale sunt judecate la fel (sunt folosite amenzi ) iar acest sistem asigura indeplinirea scopului acestuia, sa pedepseasca in mod egal si reuseste sa faca acest lucru tocmai pentru ca ‘’personalizeaza’’ amenzile conform veniturilor. Cum si negatorul sustine, [3] in urma unei analize amanuntite s-a constatat tendinta oamenilor bogati de a incalca legea, iar contraargumentul adus de acesta prin profesorul Robert Gore care sustine ‘’ca este greu  sa iti faci o parere despre clasa, statut social si etica din experimente’’ nu implica imposibilitatea acestui lucru. Mai mult, in afirmatia acestuia se identifica un sofism sustinand ca ‘’cu totii stim ca sunt oameni care conduc masini pe care nu si le permit cu adevarat’’ dorind sa scoata in evidenta faptul ca nu toti oamenii care par a fi bogati sunt intradevar bogati dar acest lucru este irelevant motiunii. Asadar, putem sustine ca proportionalitatea amenzilor cu veniturile mentine egalitatea din punct de vedere juridic.

In argumentul 3 guvernul scoate in evidenta faptul ca sistemul actual cu amenzi uniforme ofera contextul ideal pentru nerespectarea legii pentru ca cei privilegiati nu sunt ‘’atinsi’’ de aceastea, adica platirea unei amenzi actualmente este un lucru simplu si usor de facut de acestia pentru ca au mijloacele potrivite (amenzi mici si bani multi). Pe deasupra, in ciuda faptului ca schimbarile clasei mijlocii par a fi nesemnificative , acest lucru se datoreaza faptului ca in momentul de fata amenzile sunt calculate raportat la veniturile medii, deci aceasta clasa sociala intr-un fel deja implementeaza sistemul propus de guvern (proportionalitatea amenzilor).

Contrargumentul folosit de aceasta data de negator este ca in ciuda adoptari egalitatii amenzilor cu veniturile exista un factor tulburator care asigura ineficienta acestei legi :mita. Noi dezbatem eficacitatea legilatiei si nu implementarea acesteia iar prin simplu fapt ca mita este controlata,pedepsita  (sunt numeroase cazuri in care politistii sunt anchetati privind aceasta [5]) sustine faptul ca este o problema de implementare dar aceasta nu desconsidera legea in sine.


N2 ()



Decizii:

Vlad Vidican

A1 Un discurs destul de bine structurat, cu toate ca nu a avut concluzie, ar fi fost de preferat sa tragi o concluzie dupa explicarea argumentelor. Atentie la greselile de exprimare si la modul de asezare in pagina, punctuatie, litere mari etc. Iti sugerez sa nu ma folosesiti limbajul colocvial, spre exemplu folositea cuvantului “bogat” de foarte multe ori in loc sa folosesti, poate, om “instarit”. Acest lucru te ajuta sa dai o tenta cu adevarat academica discursului tau.

A2 Felicitari in primul rand. Am apreciat la discursul tau strategia de abordare a contraargumentarii pe etape si in functie de argumentele antevorbitorului tau. S-a vazut ca v-ati documentat si at putut intoarce exemplul cu Finlanda in favoarea voastra. Este bine sa-i citezi pe membrii echipei oponente, dar nu trebuie facute excese. Este o alegere interesanta raportat la stil de a semi-ironiza echipa oponenta folosind in mod repetat cuvantul “sa usture” . Poate fi foarte folositoare aceasta strategie, dar mai degraba intr-n discurs oral. Cu toate acestea nu cred ca a deranjat aceasta chestiune chiar si in discursul tau scris. Am apreciat analiza buna facuta argumentului vostru cu efectul preventiv al amenzilor proportionale fata de populatia instarita.

Vorbitor

Continut

Strategie

Stil

Total

A1

A2

11

12

8

9

4

4

23

25

A1 -> 23 puncte
N1 -> 0 puncte
A2 -> 25 puncte
N2 -> 0 puncte
Castiga echipa:

Teo si Irina (afirmatori)


Arcadie Cotruta

A1:

O bună definiţie a termenilor cheie. După aia mai multă apă la moară, decât argumentare.

Arg 1 – argumentul ‘’fricii’’ – succinct expus, şi puţină argumentare prin exemple, date, ’’facts’’. Se introduce conceptul ca valoarea amenzii trebuie sa fie ‘semnificativă’.

Arg 2 – argumentul  ‘’egalităţii ‘’. Iarăşi, se cere mai multă argumentare. Majoritatea argumentării vine să dezbată posibile ‘’contra-argumente‘’. Acest pre-emptive strike de a ataca ‘analogia cu impozitele proporţionale‘ nu este necesară – lăsaţi negatorii să vină să vă amintească (poate!) de similitudini. Nu le făceţi jocul lor, dar pe al vostru: argumentaţi şi susţineţi teza! De ce statul trebuie să pedeapsească infractorulpersonalizat? De ce doar în cazul amenzilor, şi de ce acest tip de personalizare (cu amenzi proporţionale cu venitul, dar nu cu… alte caracteristici personale)

Arg 3 – iarăşi găsesc puţin argumentat. De unde ‘’acestia [bogaţi] au şi tendinţa sa aiba comportamentul cel mai dăunător în societate’’. Vreun studiu, articol, statistică, ceva-ceva măcar? Iarăşi se vorbeşte despre ‘’frică ‘’ (parcă am mai auzit!) dar şi despre mîndria celor bogaţi, prestigiul public (aparent afectat dacă bogătaşul plăteşte o amendă mai mare decît una mai mică?). un studiu aruncat la sfârşit, fără măcar a fi menţionat în discurs. În general, acest argument are menirea de a zice că acest sistem de amenzi proporţionale va avea efect asupra bogaţilor, dar nu asupra celor cu venituri medii (si probabil mici). Interesant. 

N1:

N1 proiectează strategia negatorilor: acest sistem este ineficient, pentru că el nu va duce la scăderea numărului de infracţiuni. Negarea Arg1 Afirmatori – foarte bine punctat (eroare de logică) cât şi suportat (exemplul Finlandei). Punctat că acest sistem va afecta negativ pe cei săraci şi cu salarii medii, aşa cum eideja îşi vor putea permite – respectiv, în loc să fie mai puţine încălcări, vor fi mai multe.  Negarea Arg2 e neclară, confuză şi aşa şi nu văd unde se atestă discriminarea (1) şi argumentarea de ce această discriminare e o încălcare a drepturilor (discriminări există o mulţime în societate: unele justificate, altele nu, etc). Negarea argumentului 3 începe iarăşi cu o frază din pod: ‘’cei cu statut social mai înalt sunt principalii care săvârşesc fapte neregulamentare’’. Sursa? Zero. Conceptul de mită apare. Primul argument care se leagă de strategia enunţată mai sus (sistemul va fi ineficient, pentru că se va da şpagă ca să scapi). Un discurs bun, dar care avea şanse şi promitea mult mai multe. Lipseşte cu desăvârşire un caz al negatorilor. 

A2:

Reia argumentul unu şi insistă că, cel puţin pentru cei bogaţi, sistemul va avea impact – îi va ‘ustura’. Cât priveşte cei săraci – pentru dânşii va scădea amenda (deci posibil se vor înmulţi infracţiunile) dar asta e OK pentru că acest sistem îndreaptă un rău mai vechi al sistemului vechi: amenzi prea mari pentru cei care nu şi le pot permite. Negatorii însă nu vorbeau despre drepturi, dar despre eficienţa acestui sistem – ce vrei să obţii prin aceste amenzi proporţionale? Deci o primă arie de conflict apare: ce contează mai mult? Eficienţa unui sistem în a opri încălcările sau amenzi care să nu ducă la încălcarea drepturilor oamenilor prin sume prea mari care pot avea impact indirect asupra vieţii lor (şi a familiei). Bine punctat de A2 că exemplul finlandez este rupt din context şi respectiv neaplicabil aici. Efectul emoţional, presupun, este instaurarea fricii în sufletul societăţii. Un fel de 1984! Cât priveşte Arg3 (Arg2 dispare din scenă, pentru că ambele echipe vorbesc în paralel despre egalitate) afirmatorii zic că se vorbeşte despre eficacitatea legislaţiei şi nu despre implementarea ei. Ori eficacitatea e direct legată de implementare.

Decizie: Afirmatori

A1: conţinut (12), strategie (7), stil (4): 23

N1: conţinut (12), strategie (8), stil (4): 24

A2: conţinut (13), strategie (7), stil (4): 24

Din păcate lipsa unui discurs final din partea negatorilor dă automat câştig de cauză afirmatorilor. Păcat pentru că era un meci destul de strâns, chiar dacă destul de slab. Negator 1 reuşeşte să atingă câteva puncte de la afirmatori şi stabileşte o strategie corectă: nu are rost să implementăm aşa un sistem dacă el va fi ineficient. Din moment ce negatorii nu au caz, ar fi cazul atunci de mers pe fiecare argument şi de zis de ce sistemul, prin prisma acestui argument, va fi ineficient. Gen:

argument 1 – frica de amenzi mai mari vor duce la scăderea încălcărilor (teza afirmatoare). Negatorii consideră că frica nu întodeuna opreşte încălcările. Altfel oamenii nu ar mai ucide în state în care există pedeapsa cu moarte (USA, China), sau nu ar mai încălca în Finlanda unde acest sistem există dar nu se atestă schimbări mari (sursă şi exemplu complet).

Argument 2 – egalitatea în faţa legii – bogaţii tot vor plăti acum usturător. Suntem de-acord, dar cei săraci şi cei cu salarii medii ori nu vor fi afectaţi deloc, ori vor comite mai multe infracţiuni că mai puţin îi fa afecta. Eficienţă? Zero. Sau chiar negativă.    

A1 -> 23 puncte
N1 -> 24 puncte
A2 -> 24 puncte
N2 -> 0 puncte
Castiga echipa:

Teo si Irina (afirmatori)


Vrem parerea ta! Pentru asta, trebuie sa te loghezi.

Clasament meci

Medii punctaje

A1 -> 23.00 puncte
N1 -> 12.00 puncte
A2 -> 24.50 puncte
N2 -> 0.00 puncte
Castiga echipa:

Teo si Irina (afirmatori)

Un proiect
Ardor
Finanțatori
Open Society Foundation
MemoPlus
Parteneri
Policy Center
British Council
Europuls
Ce-Re
Prime Romania
Centrul pentru jurnalism independent
Aisec
Cogitus
Foreign Policy
Elsa
Voluntari pentru idei si proiecte
Trust
Leap
Asociatia young initiative
Asjc
Osut
Susținători Parteneri instituționali
Parteneri media
HotNews
Romania Pozitiva
Think Outside The Box
Carevasazica
Studentie.ro
startub.unibuc.ro
Iasi fun
Ziarul de Iasi
KissFm
Acest proiect este finantat cu sustinere din partea Comisiei Europene. Aceast publicatie [comunicare] reflecta doar vederile autorului, iar Comisia nu poate fi facuta responsabila pentru utilizarea informatiei pe care o contine.