Login  Register
Email:

Pass:

forgot password?

Email:

login?

'Teo si Ioana' (afirmatori) vs 'Miruna si Miruna' (negatori)

A1 (Teodora Oprea)

Este timpul sa afirmam ca democratia nu este o solutie pentru fiecare tara



Cand vorbim despre democratie ne referim la acel sistem de organizare statala care presupune respect pentru statul de drept, garantia drepturilor fundamentale, respectarea legilor si separatia puterilor in stat. Nu facem distinctie intre forme de guvernamant democratice, precum republica sau monarhie pentru ca ele respecta, in fond, principiile democratiei.

  1. Democratia nu functioneaza in statele care cred puternic in alte valori

Consideram ca anumite state se identifica cu o functionare non-democratica si cu valori non-democratice, dar justificate conform structurii si mentalitatii acelui stat si acelei populatii. Este cazul statelor musulmane care nu recunosc anumite drepturi femeilor si care le impun acestora limitari in baza unei discrepante acceptate intre statutul barbatului si al femeii. Pentru aceste state, democratia nu este o solutie pentru ca rastoarna alte principii fundamentale pe care acea populatie le prefera.

Unele state si-au gasit sistemul propriu de functionare pe baza altor valori, nu neaparat anti-democratice, dar implementate de asa natura incat sa nu permita o functionare democratica a statului. Ne referim aici la state precum India cu sistemul ei de caste care presupune automat o diferentiere sociala, la state precum Japonia care functioneaza pe baza de respect pentru anumite categorii sociale si care discrimineaza implicit conform acestei mentalitati pe cei care nu se incadreaza in acele categorii sociale. In aceste situatii, a impune egalitatea absoluta a democratiilor vestice nu este o solutie.

Experienta sugereaza ca atat tarile autoritare, precum cele din Asia de Est cat si cele liberal democratice, precum Polonia, Ungaria si Cehia, care protejeaza drepturile individuale si creaza un sistem de drept si functioneaza pe baza de capitalism vor avea parte de aceeasi prosperitate1. China este inca un regim aclamat de multi dintre chinezi, fie si datorita cresterii economice sustinute.



  1. Democratia nu poate fi atinsa in statele puternic divizate etnic si erodate de conflict

In statele in care exista diviziuni intre diferite parti ale populatiei, fie pe criteriu etnic, religios sau social, iar resentimentele, neincrederea si xenofobia sunt puternice, democratia este mereu in detrimentul celor care nu sunt reprezentati sau protejati politic. Asa cum observa Fareed Zakaria2,“politicienii din astfel de societati isi obtin voturile pe baza sustinerii rasiale, etnice sau religioase. O data ce un grup etnic vine la putere tinde sa le excluda pe celelalte. Astfel competitia politica se transforma repede in violenta”. Asemenea scindari observam astazi in Egipt, Tunisia, Bosnia, Georgia, Turcia unde diferentele etnice, culturale si religioase sunt foarte mari. In aceste tari democratia nu functioneaza cat timp interesele si convingerile nu sunt date la o parte, or tocmai natura acestor interese, atat de puternice, le face greu de inlaturat.

De aceea, in astfel de state, daca am aplica principii democratice, am ajunge la autoritarism, iar ca sa impunem democratia ar trebui sa recurgem la constrangere. In Cote d’Ivoire in 2010 alegerile au fost disputate intre Laurent Gbagbo si Alassane Ouattara. Observatorii ONU au sustinut ca de fapt Outtara a castigat, insa atunci cand Gbagbo a protestat, a fost retinut de fortele lui Ouattara, cauzand un conflict care a dus la moartea a peste 2000 de cetateni3. In acelasi fel in 1990 atunci cand Frontul Salvarii Islamice din Algeria a castigat alegerile generale, statele vestice au incurajat o lovitura de stat militara pentru a preveni ajungerea acestora la putere.4

Asadar, nu se poate mentine democratia in adevaratul ei sens acolo unde nu exista o traditie si mentalitate democratica reala. In astfel de cazuri alegerile democratice lasa partide extremiste si autoritare sa ajunga la putere, cum a fost in Austria lui Heider in 2005 sau in Ungaria lui Jobbik in 20105.

Nu stim care este forma adecvata de guvernare a unor astfel de state, dar sustinem ca nu este indicat sa pretindem ca democratia este si poate fi functionala in aceste state fara o trecere gradata si bine echilibrata catre un astfel de regim.



1 Fareed Zakaria, “The Rise of Illiberal Democracy”, Foreign Affairs, Nov/Dec 1997, 76,6, pagina 33 a lucrarii

2 Fareed Zakaria, “The Rise of Illiberal Democracy”, Foreign Affairs, Nov/Dec 1997, 76,6, pagina 35 a lucrarii

3 “Wake up Africa! Western democracy does not work”, Akbar Muhammad, The Final Call, 26.04.2011, http://www.finalcall.com/artman/publish/Perspectives_1/article_7776.shtml

4  “Wake up Africa! Western democracy does not work”, Akbar Muhammad, The Final Call, 26.04.2011, http://www.finalcall.com/artman/publish/Perspectives_1/article_7776.shtml

5 Democracy index 2011, Economist Intelligence Unit, pagina 21


N1 (Miruna Semenescu)

Astazi, ca si echipa negatoare, consideram ca nu trebuie sa afiram in niciun caz faptul ca democratia nu e un raspuns pentru toate tarile.
In primul rand, suntem complet de acord cu definitia data de echipa afirmatoare in legatura cu ce inseamna in sine democratia.
In al doilea rand, analizand primul argument al echipei afirmatoare,  am observat ca ei sustin o serie de informatii cliseice, care in realitate sunt departe de adevar. Spre exemplu, afirmatia despre statele musulmane: este intradevar adevarat ca multe dintre acestea nu acorda drepturi femeilor si nu sunt in conformitate cu multe dintre libertatile acordate in statele democratice, dar in acelasi timp echipa afirmatoare trece cu vederea esenta adevarata a naturii unui stat democrat. Caci un stat democrat este in sine sub puterea poporului care isi alege reprezentantii. Iar a afirma spre exemplu ca femeile din Arabia Saudita, care nu pot conduce si iesi din casa fara un “gardian” barbat si care nu pot pratica sportul decat contra unei sume mari de bani si intr-un numar mic de locuri, nu doresc libertati pentru ele insele este o greseala(1) . O singura parcurgere a presei statelor musulmane ne arata ca practic oamenii isi doresc libertati, insa traditia si oamenii la putere sunt cei care nu permit o usoara indreptare spre aceasta. Asta insa nu inseamna in niciun caz ca democratia nu este pentru toata lumea.
De asemenea, observam ca echipa afirmatoare este foarte vaga cand vine vorba despre exemplul Japoniei. In ciuda unor traditii care persista in societate in acest stat, Japonia este o tara democratica. Luam din nou in considerare faptul ca japonezii sunt un popor care isi respecta istoria si cultura, astfel incat nu putem afirma ca aceasta “discriminare” ii deranjeaza deoarece ei o accepta ca atare. Aici din nou vine vorba despre mentalitatea poporului in sine, care este respectata deoarece democratia se muleaza pe aceasta. La sfarsitul zilei, Japonia este in continuare un stat democratic.(3)
Un alt exemplu este dat in numele prosperitatii pe care unele tari le au cu ajutorul capitalismului. Consideram ca unicul exemplul al Chinei, o tara prospera care insa nu este democratica, nu ne demonsteraza defel prosperitatea tarilor autoritare. Rugam echipa negatoare sa fie mai detaliata la nivelul afirmatiilor sale, caci noi ca si echipa negatoare consideram ca ele sunt complet false. De-a lungul timpului, autoritarismul s-a dovedit a fi un esec cand vine vorba despre bogatie ( Cuba, tarile comuniste, tarile din Orientul Mijlociu etc). Este nevoie de un stat de drept care sa permita libera circulatie a banilor, piata de cere si oferta, contracte oficiale intre companii s.a.m.d caci ele sunt cele care permit o tara sa se dezvolte. Chiar si China se incadreaza oarecum in aceasta politica, caci recunoaste ca singurul drum spre bogatie este cel al capitalismului. Astfel punctul despre prosperitate este fara indoiala castigat de catre echipa negatoare.
Trecand la cel de-al doilea argument afirmator, consideram ca unele detalii legate de statele aflate sub conflict etnic au fost neglijate.In cazul Egiptului spre exemplu, unde in lunile trecute a castigat alegerile partidul musulman “The Muslim Brotherhood. Trebuie notat faptul ca ei nu reprezinta o anumita etnie in parte ci o anumita religie. Nici despre discriminare religioasa nu poate fi vorba caci insusi noul presedinte al Egiptului Mohamed Morsi a declarat ca va acorda libertate religioasa tuturor cetatenilor. Acest drept se numara printre cele cerute de catre populatia egipteana(2) si de altfel al intregului Orient Mijlociu in timpul Primaverii Arabe din 2011. Putem afirma, deci, ca cerintele oamenilor sunt respectate in Egipt prin democratie, ea fiind raspunsul si nu regimul autocrat si dictatorial a lui Mubarak de dinainte. Observam deci ca se fac pasi inspre rezolvarea conflictelor etnice si religioase , astfel incat ne este greu sa afirmam ca aceste conflicte etnice si religioase sunt cele care impiedica si fac democratia nepotrivita pentru o tara.  
In legatura cu urmatoarele exemple pe care ni le aduce pe masa echipa afirmatoare, consideram ca nu este important cum s-a actionat in numele democratiei ci necesitatea acesteia intr-un stat. Fie prin forta, fie prin libera alegere prin vot, oamenii au drept prin democratie sa aleaga oricare dintre partidele din cadrul statului atata timp cat sunt in conformitate cu cerintele cetatenilor . Daca este necesare o interventie exterioara pentru a preveni un regim autocrat (spre exemplu NATO in Siria)  este datorita faptului ca populatia de una singura este incapabila sa lupte in potriva unui regim care o asupreste si care detine controlul asupra armatei. Insa, din nou amintim ca dorinta poporului este respectata caci in cazul mai sus mentionat, sirienii isi doresc instaurarea unui regim democrat. Totodata, exemplu despre Algeria si Cote d’Ivore nu ne demonstreaza decat ca democratia nu a fost respectata in interiorul tarii, dar nu de ce ea in sine nu se potriveste in statele respective.  
Cosiderand toate cele mentionate mai sus, echipa negatoare a castigat fara indoiala meciul inca de la primul vorbitor.  
(1 )  http://www.hrw.org/reports/2012/02/15/steps-devil-0
(2) http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/jun/28/three-pillars-egypt-revolution?INTCMP=SRCH
(3) http://ro.wikipedia.org/wiki/Japonia#Guvernul_.C8.99i_politica – Sectiunea “Guvernul si politica”


A2 (Ioana Coman)

DISCURS A2

Voi demonstra in continuare faptul ca democratia nu ar functiona in toate statele, resustinand cazul afirmator si contra-argumentand

In primul rand democratia nu s-ar putea implementa in toate statele fie si la nivel teoretic, dar si practic (mai ales statele din Africa, unele din Asia)

In statele in care sistemul educational, sistuemul sanitar si economia (dar nu numai) lasa de dorit, precum in tarile din Africa (Etiopia, Somalia, Niger, Guineea Bissau etc. [1] ), instaurarea democratiei mai mult ar inrautati situatia. Nu putem lasa cetatenilor din state in care exista tensiuni politice si sociale grave si in care nivelul de educatie este unul foarte scazut, libertatea de a alege reprezentatii. Din aceste motive (mai ales lipsa educatiei) , oamenii nu vor intelege exact mecanismele, pozitiile candidatilor, coruptia fiind un factor care ar putea aparea foarte usor.

Mai mult, din cauza nivelului de trai scazut ar putea fi cumparate voturi foarte usor, oamenii fiind usor influentati cand vine vorba de bani/mancare care le asigura traiul. Pentru a consolida afirmatia voi aduce si exemplul in care Olanda a incercat sa impuna valori democratice si sa instaureze un regim democratic in state precum Sudan, dar nu a functionat. [2] Daca ne aruncam privirea catre Libia vedem ca societatea nu i-ar permite femeii sa voteze, cei care ar alege conducarul tarii ar fi doar barbatii.

In al doilea rand voi arata faptul ca democratia nu se poate aplica

In continuare China este un exemplu care ramane in picioare, singurul contra-argument adus de negatori la acest exemplu fiind unicitatea sa. Dar cum am demonstrat si mai sus in unele tari nu se poate instaura democratia si consider ca este suficient sa aratam ca exista macar un stat in care democratia nu este o solutie, desi am aratat ca exista mai multe state care se descurca mai bine fara acest regim politic.

Suntem de acord cu echipa negatoare care a prezentat cazuri din Primavara Araba in care s-a incercat treptat trecerea la un sistem democrat, dar acestea fiind greu de realizat, au murit mii de oameni in acest conflict si alte mii au fost torturate. De asemenea desi in 1-2 tari arabe se face tranzitia la un sistem democrat, in mult mai multe tari am demonstrat ca democratia nu este posibila, dorita sau chiar nu reprezinta o solutie pentru rezolvarea problemelor. In unele tari democratia nu ar functiona si pentru ca ca lumea are puternic alte convingeri ce nu pot fi schimbate prin legi. Mai mult, au existat si alternative pentru ca o tara sa-si restabileasca echilibrul (exemplul Italiei – guvernul de tehnocrati, exemplu prezentat in discursul A1)

De aceea consideram ca modelul democratiei nu se poate mula pentru fiecare tara.

[1]: http://www.hottnez.com/the-10-poorest-countries-of-the-world/

[2]: http://www.diaspora-centre.org/DOCS/PeaceinSudan.pdf



N2 (Miruna Semenescu)

Echipa negatoare este de parere ca cazul afirmator nu demonstreaza de ce o tara nu este potrivita pentru un regim democratic. In continuare, vom resustine cazul negator si vom aduce contraargumentare la substanta noua adusa de catre guvern.
In legatura cu argumentul asupra educatiei, suntem de acord asupra faptului ca educatia in tarile din lumea a 3-a este mai scazuta decat in altele, insa nu vedem de ce acest lucru demonstreaza ca nu ar trebui implementata democratia acolo. Analizand situatia tarilor din regiunile respective, putem observa ca aceasta lispa de educatie se datoreaza unui regim corupt si tiranic, mai exact cel autoritar si dictatorial, in care se afla mjoritatea tarilor. Observam ca oamenii nu au posibilitatea unei invataturii corecte, a unor servicii competente (biblioteci, cinematografe etc). Rezultatul evident este ca aceasta limitare se datoreaza regimului din tara respectiva.  Astfel, il putem exclude din lista regimurilor competente.
Urmatoarul nivel de analiza se axeaaza pe dorinta cetatenilor, care in cele din urma formeaza o tara care poate fi democratica. Fara doar si poate putem afirma ca populatiile din tarile respective isi doresc democratie(vezi Primavara Araba). Nu constestam azi ca si echipa negatoare ca democratia poate fi implementata usor, si nici faptul ca poate fi implementata repede. Insa cu siguranta, cu pasi mici si siguri, aceasta poate sa ia loc regimurilor vechi si eronate. In timp, oamenii vor fi mai educati, deci vor reusi sa aleaga pe cel dorit. Si chiar daca oamenii nu ar fi pe atata de educati pe cat si-ar dori, reprezentatul pe care ei si-l doresc va fi ales, ceea ce indeplineste conditia de reprezentativitate mult dorita intr-o democratie. La sfarsitul zilei, oamenii traiesc in democratie, chiar daca reprezentantul lor nu se doveste a fi cea mai buna alegere pana la urma.
Exemplul Libiei este unul complet gresit caci regimul care nu le permitea femeilor sa voteze a cazut, tara aflandu-se pe un drum sigur spre democratie. Votul va fi bineinteles, schimbat si deschis intregii populatii, odata cu aceasta schimbare. Coruptia este de asemenea o problema pe care o confrunta fiecare tara democratica, in special una in tranzitie. Insa aceasta poate fi inlaturata si pobilitatea de a o elimina este mai usoara si simpla pentru o tara care este abea la inceputului transformarii spre democratie – precum tarile mentionate  de catre echipa afirmatoare din Africa s.a.m.d – decat cele care  o au inradacinata de mult timp in interiorul statului. Totusi, coruptia este un element prezent in multe dintre tarile democratice (vezi Romania). Asta nu inseamna ca nu pot fi luati pasi spre eliminarea ei sau chiar preventia ei.
Din nou, ne confrutam cu exemplul Chinei. Este intr-adevar un exemplu unde democratia nu este aplicata, dar simplu motiv pentru care acest lucru exista este pentru ca democratia nu este dorita in aceea tara. O analiza asupra afectelor democratice in aceea tara este mult prea ampla pentru acest meci de dezbateri si necesita cunostiinte vaste, insa simplu motiv ca exista un regim comunsit  in China, nu inseamna in niciun fel ca democratia nu ar putea fi aplicata de asemenea. Consideram  ca  argumentul echipei afirmatoare este vag si nu le demonstreaza deloc cazul.
In legatura cu tarile din Orientul Mijlociu si faptul ca tranzitia lor spre democratie este sangeroasa si a costat un numar mare de vieti, nu prea vedem relevanta. Aceasta neputinta si batalie pentru democratie pe care au purtat-o popoarele din zona respetica se datoreaza liderilor, care nu au permis popoarelor sa se revolte, care au luat toate masurile posibile sa ramana la conducere.( Libia, Egipt, Tunisia etc). Ca echipa negatoare nu credem ca datorita dificultatii de a schimba regimul, acele tari nu merita si nu sunt potrivite pentru un regim democratic. Precum am spus primul vorbitor al echipei noastre, populatia isi doreste democratie, reprezentanti, un stat de drept, deci principiul reprezentativitatii si a puteri poporului este intru totul respectat. Mai ales ca acuma, in urma caderii regimurilor, au posibilitatea sa o si faca.
Exemplul Italiei este complet diferit, doarece Italia, aflandu-se intr-o situatie de criza economica extrema, a fost nevoia sa-si instaleze un guvern de tehnocrati, capabili sa salveze tara de la faliment. Insa, in continuare, Italia a ramas in aceea perioada o tara democratica.
Luand in  considerare toate cele mentionate mai sus, astazi echipa negatoare nu afirma ca democratia poate fi implementata rapid si fara efecte negative, insa considera ca aceasta se potriveste pentru fiecare stat in parte si poate fi introdusa prin pasi mici si siguri.



Decizia:

Laura Bretea

Felicit ambele echipe pentru o dezbatere de un nivel foarte bun, care a început ca o adevărată confruntare a ideilor. Diversitatea exemplelor oferite m-a surprins în mod plăcut, chiar dacă acestea nu au fost prezentate tot timpul în mod corect. Am apreciat și structura primelor două discursuri, am fost însă dezamăgită de modul în care afirmatorii au abordat al doilea discurs.

Am acordat acest meci negatorilor pentru că am considerat că au reușit să contra-argumenteze foarte bine cazul afirmator și să-și impună punctul de vedere. Am depunctat la afirmatori ideile stereotipe, care în unele locuri au sunat ca puncte de vedere jignitoare pentru populațiile descrise. Dezbaterile nu sunt compatibile cu afirmații ca nu putem lăsa cetățenilor din state în care ... nivelul de educație este foarte scăzut libertatea de a alege reprezentanții.

A1

26 C – 12 S – 9 S - 5

Cazul inițial al afirmatorilor a fost însă bine argumentat și conține afirmații acceptabile. Într-adevăr, o serie de teoreticieni au susținut că democrația nu este compatibilă cu islamismul, din motivele descrise de afirmatori. La fel, s-a argumentat și că democrația nu poate fi construită în state divizate. Ambele idei stau foarte bine în picioare, și cu o bună argumentare din partea A2, ar fi putut rămâne valabile până la capăt.

Corectez câteva imprecizii totuși (soarta v-a dat arbitrul care a observat alegeri în Coasta de Fildeș, Tunisia și Georgia). În Coasta de Fildeș, comunitatea internațională a intervenit cu mandat internațional pentru protecția cetățenilor. Președintele Gbagbo nu a protestat ci a refuzat să cedeze puterea atunci când a pierdut puterea, în ciuda numeroaselor eforturi internaționale. În Algeria, lovitura de stat a armatei a întors statul la o dictatură, refuzând drumul deschis de pluralismul democratic, și nu invers.

Exemplele date la cazurile de diferențe foarte mari sunt cazuri in care democrația pare să funcționeze și în care diferențele nu sunt prea mari. Cazurile pe care le căutați sunt Irak, Afganistan, Yemen, Somalia. De asemenea, cred că în Austria există o tradiție și mentalitate, care n-a împiedicat însă Jobbik să ajungă la putere.

N1

27 C – 14 S – 10 S - 3

Am apreciat contra-argumentarea structuratată și ordonată, faptul că nu au fost impresionat de multitudinea de exemple, exemplul Fraților Musulmani. Am depunctat aspectul discursului scris, care îl face greu de urmărit, și frazele dezlânate. Contra-argumentarea la argumentul legat de incompatibilitatea islamismului cu democrația nu este foarte convingătoare, însă a rămas în picioare.

Am considerat deplasate remarcile echipa negatoare a câștigat fără îndoială meciul de la primul vorbitor (chiar nu era cazul) și punctul … este câștigat fără îndoială. Unui arbitru îi place să ia unele decizii.



A2

22 C – 11 S – 7 S - 4

Argumentarul prezentat de A2 are prea puțin în comun cu discursul organizat și motivat al A1. Prima jumătate se bazează pe afirmații deplasate. Africanii nu sunt singurii care au un nivel de educație scăzut, iar nivelul de educație nu înseamnă că valorile democratice nu pot fi înțelese. În Etiopia există mișcări importante care cer democratizarea și există dizidenți chiar și în colțurile cele mai sărace ale țării. (soarta a fost necruțătoare, arbitrul a observat alegeri și în Etiopia) La fel, Senegalul este democrația cea mai stabilă de pe continentul african, în ciuda sărăciei, ratei analfabetismului, existența islamismului și a conflictului intern din Casamance.

A2 consideră că argumentul legat de China rămâne în picioare, pentru că excepționalitatea sa demonstrează validitatea argumentării. Negatorii au fost mai convingători argumentând că în cazul Chinei este vorba de un regim cu o deschidere spre democrație și din acest motiv este o excepție. Afirmatorii ar fi trebuit să aducă un alt caz. Ca urmare a distrugerii argumentelor legate de Japonia, A2 a abandonat și exemplul Japonia și cel indian.

Argumentul legat de primăvara arabă este destructurat și neconvingător. Ideile nu sunt detaliate, este o trecere în revistă a unor lucruri spuse cu jumătate de gură de-a lungul dezbaterii. Un A2 ar fi trebuit să reia punct cu punct argumentarea, să exemplifice cu alte cazuri, să sancționeze cazul negator.

Am depunctat foarte mult A2 pentru lipsa de structură, de informații și pentru afirmațiile deplasate.



N2

26 C – 13 S – 10 S - 3

Continuă un caz foarte bun al echipei negatoare, însă are mai puțin impact față de N1, datorită lipsei de argumente a A2. O structură bună, argumente foarte bine construite. Nu sunt convinsă că oamenii din toată lumea își doresc democrație, sau felul în care înțelegem noi democrația, dar aceasta este ideea care rămâne în picioare. Sunt de acord cu contra-argumentarea pe Libia. Din cunoștințele mele, la presiunile occidentale, femeile sunt 40% dintre alegătorii înscriși. Alegerile libiene au loc în timp ce scriu, și putem vedea imagini cu femei votând.

Am depunctat cacofonia din primul rand, exprimările nu tocmai elegante educația este mai scăzută.

A1 -> 26 puncte
N1 -> 27 puncte
A2 -> 22 puncte
N2 -> 26 puncte
Castiga echipa:

Miruna si Miruna (negatori)


Vrem parerea ta! Pentru asta, trebuie sa te loghezi.

Un proiect
Ardor
Finanțatori
Open Society Foundation
MemoPlus
Parteneri
Policy Center
British Council
Europuls
Ce-Re
Prime Romania
Centrul pentru jurnalism independent
Aisec
Cogitus
Foreign Policy
Elsa
Voluntari pentru idei si proiecte
Trust
Leap
Asociatia young initiative
Asjc
Osut
Susținători Parteneri instituționali
Parteneri media
HotNews
Romania Pozitiva
Think Outside The Box
Carevasazica
Studentie.ro
startub.unibuc.ro
Iasi fun
Ziarul de Iasi
KissFm
Acest proiect este finantat cu sustinere din partea Comisiei Europene. Aceast publicatie [comunicare] reflecta doar vederile autorului, iar Comisia nu poate fi facuta responsabila pentru utilizarea informatiei pe care o contine.