Login  Register
Email:

Pass:

forgot password?

Email:

login?

Timisoara, Facultatea de Drept din cadrul Universitatii de Vest, 14 iunie 2011, ora 14:00

Echipa afirmatoare:

Adriana Nica, jurnalist, timisoara.ro

Catalin Artenie, student, anul II, Facultatea de Drept

Echipa negatoare:

Gheorghe Mihai, profesor universitar, Facultatea de Drept

Sergiu Cârlan, student, anul II, Facultatea de Drept

Moderator: Andreea Nistor, ARDOR Banat

Catalin Artenie (Afirmator 1):

 „Modul în care s-a predat religia îi înspaimînta pe elevi“. Nu sunt doar cuvintele mele, ci cuvintele fostului ministru al educatiei, Mircea Miclea, care spune acest lucru. Suntem în stadiul în care exista 18.300 de biserici si doar 4.700 scoli generale, dar echipa afirmatoare nu este deranjata de acest lucru. De ce suntem deranjati, însa? Suntem descurajati de acest concubinaj artificial între religie si predarea în scoli. Noi suntem aici astazi pentru a va explica de ce nu este un concubinaj fericit, de ce aceste doua elemente nu se potrivesc în societatea româneasca în momentul de fata. Ca urmare, suntem aici ca sa sustinem ca este timpul sa renuntam la acest lucru.

Un prim lucru: voi explica din punct de vedere legal, de principiu, de ce aceasta masura nu este una necesara si de ce este un lucru rau sa fie predata religia, în acest mod, confesional, asa cum se preda în momentul de fata, cu aceste prevederi care sunt aplicate în mod obligatoriu; va voi explica de ce, desi nu pare asa, este obligatoriu în momentul de fata si este un dezavantaj acest lucru; iar, cu personalul pe care îl avem astazi, de ce lucrul acesta este un lucru foarte rau în societate.

În primul rând as vrea sa spun ca primul lucru deranjant este faptul ca în scolile publice din România se preda religia într-un mod confesional. Ce înseamna asta? Înseamna ca avem mai multe dezavantaje care reies de aici. De exemplu, la Pascani exista un caz destul recent (nu voi numi exact religia la care s-a predat respectivul lucru), dar s-a predat faptul ca catolicii sunt posedati de diavol. Este un exemplu. Într-adevar, pare foarte socant, dar nu este un exemplu singular si va voi spune imediat care este izvorul acestor exemple, fiindca nu este persoana respectiva vinovata, nu, este o cauza unica pentru acest lucru. În afara de asta, exista de asemenea profesori care îi învata pe ortodocsi la scoala faptul ca alte practici ale altor religii sunt prozelitiste si demonice — iar acesta este un lucru foarte rau în societate.

Dar sa privim chiar la sfaturile din cartile respective, spunând ca poate profesorii sunt de vina. Sfaturi de genul: „faceti-va prieteni credinciosi”; sau pilda centrala fiind în jurul ideii de „daca nu esti credincios, primesti o pedeapsa” — amenintarea cu iadul ca un catalizator al religiei si al credintei, un lucru foarte negativ, pentru ca ajungem iar la cuvintele fostului ministru al educatiei, care spune ca acest lucru îi înspaimânta pe elevi. Nu vrem sa îi înspaimântam pe elevi, vrem sa îi educam pe elevi. De aceea este Ministerul Învatamântului, si de aceea face parte din stat, si de aceea orice neregula în acest sens pune în pericol laicitatea statului: fiindca laic, însemnând omenesc, lumesc, acest lucru intra în contradictie cu orice credinta religioasa. Trebuie sa ne debarasam total de acest lucru.

Si acum o sa vin la articolul 32 din Constitutie, care, în aparenta, este un punct bun pentru echipa negatoare, care spune ca poate exista si ca trebuie sa existe o predare religioasa în scoli. Da, corect, predare religioasa, suntem de acord cu lucrul acesta, dar nu predarea religiei într-un mod confesional. Suntem de acord cu echipa negatoare sa existe un curs despre predarea comparata a diferitelor religii prin prisma istoriei religiilor la scoala, dar nu suntem de acord ca religiile majoritare sa îsi impuna, în modul în care o fac acum, un sistem de propaganda si de educare din start a copiilor în acest sens. De ce spun propaganda si de ce sunt asa de vehement în legatura cu acest lucru? Fiindca Legea 1/2011, legea actuala a educatiei, include anumite masuri care sunt foarte, foarte rele si le voi lua pe rând.

Prima masura este faptul ca, spre deosebire de legea trecuta, nu mai poti sa scrii tu însuti cererea prin care sa refuzi ora de religie ca religie ortodoxa decât daca ai 18 ani; acum îti trebuie si dupa 16 ani acordul parintilor, un lucru negativ, un lucru care, din prisma sistemului descurajeaza elevul sa spuna “Nu vreau sa învat despre religa mea la scoala, vreau sa învat despre hinduism”, „Vreau sa nu învat nimic, vreau sa fiu ateu, vreau sa fiu rationalist”. Acesta este lucrul care trebuie sa se întâmple în momentul de fata, pentru ca acesta este un lucru democratic si asta ne asigura ca nu e pusa în pericol laicitatea statului român.

Mai mult decat atât, ce as vrea sa spun aici este ca personalul didactic care preda în scoli este unul este ales conform unor protocoale cu — bineînteles — Biserica Ortodoxa Româna, conform Legii 487. Ce presupune acest lucru? Se face o diferentiere între ceilalti profesori, în conditiile în care ei ajung acolo si în care sunt sanctionati, depinzând bineînteles de organismele culturale care îi propaga în acea functie. Acesta este iar un lucru foarte negativ. Unde se ajunge cu acest lucru si unde se ajunge cu aceste încalcari? Cu aceste încalcari se ajunge la faptul ca copiii sunt obligati ca, în momentul în care ajung la scoala, sa mosteneasca faptul ca ei sunt de religie ortodoxa, urmând ca ei, daca vor, sau daca li se pare destul de important, sau, mai de graba, daca parintii lor vor, sa refuze acest lucru.

Practic li se da dreptul de a refuza o obligatie, ceea ce este absurd, în momentul de fata. Echipa negatoare trebuie sa demonstreze ca este un lucru bun ca toata lumea sa porneasca de la premisa ca face parte din religia ortodoxa; cât timp ei demonstreaza lucrul asta, si cât timp demonstreaza ca în momentul de fata în societate se poate preda religia în mod confesional si sanatos pentru societatea româneasca, din punctul meu de vedere câstiga acest meci. Multumesc!

Andreea Nistor: Catalin spunea în dscursul sau: unu la mâna, ca echipa lui nu este de acord cu ideea de predare confesionala a religiilor în scoli; în al doilea rând sustinea cu vehementa faptul ca este foarte dificil pentru un elev sau o persoana care studiaza în Romania sa opteze pentru a nu studia religia si, mai mult decât atât, chiar si în cazul în care va studia religia în scoala, felul în care aceasta este predata nu este deloc benefic pentru optiunile personale ale individului respectiv si nu prea îi da optiunea sa aleaga între lucrurile pe care îsi doreste sa le studieze. O sa avem acum 3 minute dedicate întrebarilor din partea celeilalte echipe, asa ca o sa îl rog pe dl. profesor Gheorghe Mihai si pe Sergiu sa îi adreseze lui Catalin întrebarile în legatura cu discursul pe care tocmai l-a avut, timp de 3 minute. O sa te rog, eventual, sa te ridici putin ca sa se auda întrebarile si catre sala.

Cross 1:

Sergiu Cârlan: Spuneai ca predarea religiilor se face în mod confesional si te refereai la religia ortodoxa, în speta, vorbeai despre religia ortodoxa...

Catalin Artenie: Ca un exemplu, desigur.

Sergiu Cârlan: As vrea sa te întreb de unde ai dedus tu lucrul acesta, din moment ce legea educatiei spune foarte clar si foarte bine ca exista posibilitatea oricarui elev (sigur în acord cu parintii acestuia) sa aleaga sa participe la orele de religie conform propriei confesiuni? Iar toate confesiunile sunt recunoscute de stat. Altfel spus, exista posibilitatea ca fiecare cetatean, respectiv fiecare elev, sa studieze religia în propria sa confesiune în scolile de stat.

Catalin Artene Am sa raspund prin doua puncte importante: Un punct important este faptul ca eu v-am exemplificat ca, într-un mod foarte rigid, ai dreptul la o optiune, însa felul în care pornesti si felul în care ti se îngreuneaza exercitarea acestui drept este unul discriminatoriu fata de persoanele care doresc sa nu faca ore de religie în cadrul orelor obligatorii de religie ortodoxa de la scoala. Într-adevar, poti alege alte optiuni, dintre cele care sunt prevazute de curicula. Sa nu credeti ca toate cultele din lume — ca daca sunt sa zicem 20 de hindusi sau vacanisti, ne putem face un cult special pentru asta si vom lua note bune ca sa putem concura din punct de vedere competitiv cu colegii nostri care sunt ortodocsi sau religiosi. Însasi aceasta schismare între faptul ca de acum încolo vom fi elevi ortodocsi, elevi catolici si elevi musulmani este un lucru rau. Exista rapoarte în Franta, precum raportul Stasi, care arata ca aceasta schismare din start în ceea ce priveste despartirea elevilor la ora de religie aduce foarte mari dezavantaje la nivel social, în ceea ce priveste discriminarea. Asta este un lucru rau.

Gheorghe Mihai: Vreau sa te întreb ceva. Care e antonimul cuvântului „laic”?

Catalin Artenie: Al cuvântului „laic”?

Gheorghe Mihai: Da! Antonimul.

Catalin Artenie: Cred ca „spiritual”. Probabil si „sacru” este un cuvânt...

Andreea Nistor: Multumim lui Catalin pentru faptul ca a raspuns la întrebarile echipei adverse. Din acest moment, este rândul echipei opozitiei sa tina discursul prin care sa demonstreze ca lucrurile pe care le-a spus cealalta echipa nu sunt valide, sa sustina proprile argumente vizavi de motiune. Din echipa dumneavoastra, cine va vorbi? Sergiu, ai cuvântul.

Sergiu Cârlan  - discurs Negator 1

Noi, ca echipa negatoare, va trebui sa infirmam motiunea, si anume faptul ca predarea religiei în scoli pune în pericol laicitatea statului român. Si aici as vrea sa aduc o adaugire definitiei date de colegul meu termenului de „laicitate”. Ce este laicitatea? Ai spus ceva de genul „neimixtiune a statului in chestiuni religioase”. Ei bine, laicitatea, respectiv secularismul, asa cum a fost el promovat de-a lungul timpului, avea trei principii de baza si anume: neutralitatea statului cu privire la toate confesiunile religioase; lucrul acesta îl vedem în România în primul rând prin faptul ca în România nu exista o religie de stat, nu exista ceva oficial; apoi, un stat secular, respectiv un stat laic, este un stat care îi asigura pe toti cetatenii ca manifestarea propriilor credinte, indiferent de care sunt acestea, este permisa; asadar, un stat laic, în conditiile în care este si democratic (pentru ca vorbim despre România, asa cum ne spune motiunea), nu poate lasa la o parte fenomenul religios ca realitate sociala, nu o poate ignora doar pentru ca termenul de laicitate spune ca statul nu trebuie sa se interpuna în chestiuni religioase. Secularismul spune ca statul nu trebuie sa se lase influentat de Biserica, nu trebuie sa se lase influentat de religie, ca institutie, nu ca nu trebuie sa aiba un punct de vedere cu privire la acest fenomen social, întrucât e imposibil. E ridicol sa sustinem ca religia trebuie sa o lasam la o parte, din moment ce 98% din populatia României are o anumita religie.

Apoi, referitor la caracterul obligatoriu sau optional al participarii la orele de religie: Participarea la orele de religie nu este obligatorie. Este prevazut în legea învatamântului, avem dovada articolul 18: „elevii pot participa la orele de religie conform propriilor confesiuni”; si alineatul doi spune ca la cerere se poate renunta. Sigur, cum a spus si colegul meu, daca sunt minori este nevoie de acordul parintilor, sunt sub influenta acestora, sub autoritatea acestora; mi se pare cât se poate de normal. Religia, cum am spus, este un fenomen; este, sa zicem, un mod de organizare în care oamenii îsi exteriorizeaza cumva partea spirituala; a fost prezenta de 6 000 de ani încoace în constinta si în viata oamenilor; elementul cultural, social si istoric nu poate nega lucrul acesta; este imposibil sa excludem religia din sfera sociala.

Revenind la cifre — vreau sa dau câteva cifre: În România, undeva la 90% dintre cetateni se considera crestini, mai exact crestin-ortodocsi, pentru ca asa se întâmpla, este o realitate. Nu este nicio problema. Undeva la 95% sunt crestini sub orice alta forma, acum ne punem întrebarea: Statul ce face? Este de acord cu predarea religiei în scoli? Altfel spus, statul sustine religia ortodoxa sau religia crestina? Nu. De ce nu face lucrul acesta? Pentru ca, avand în vedere ca sunt aproximativ 95% persoane care sunt crestini, care se considera crestini, este cât se poate de normal ca statul sa ofere garantiile necesare exercitiului credintei, din moment ce cetatenii o cer. Daca 95% din cetateni cer statului sa faca ceva, este normal ca statul sa ofere. Daca celelalte cinci procente cer statului sa faca ceva, este la fel de normal ca statul sa o faca.

Apoi, revenind putin la argumentele lui Catalin: Spunea ca unii profesori vorbesc în fel si chip despre ce se întâmpla daca nu respecti anumite chestiuni de ordin religios. Aici nu putem vorbi decât despre un abuz al profesorilor. Revenind la chestiunile pe care le-ai spus cu privire la publicatii, la cartile care se predau în scoli; ei bine aici e, din nou, o problema în ceea ce priveste selectarea acestor materiale. Rolul predarii religiei în scoli nu este îndoctrinarea, pentru ca daca elementul obligational nu exista într-un stat, nu esti obligat sa participi la ora de religie. Nu poti fi îndoctrinat decât daca esti obligat. Nu te poti îndoctrina fara ca elementul obligational sa existe. Poti participa sau nu. Te poti lasa îndoctrinat sau nu te poti lasa îndoctrinat. Ei bine, consideram ca, date fiind aceste lucruri (o data, neutralitatea statului; apoi, posibilitatea oricarui cetatean de a-si alege propria religie, propria credinta si de a si-o manifesta asa cum doreste; respectiv, neinfluenta bisericii în ceea ce priveste chestiunile de ordin politic), nu putem sustine ca laicitatea unui stat este pusa la îndoiala doar prin prisma faptului ca se preda religia în scoli. Si, ca un scurt exemplu, vreau sa dau exemplul Italiei: în Italia, prezenta simbolurilor religioase în scoli este obligatorie, si asta nu se întâmpla deoarece Italia nu este un stat laic, ci se întâmpla deoarece istoria si traditia statului italian impune lucrul acesta; nu putem nega aceste realitati. Asadar, cred ca predarea religiei în scoli nu afecteaza în niciun fel laicitatea statului român.

 

Cross 2:

Catalin Artenie: Ai sustinut faptul ca statul nu este influentat de Biserica. Ce parere ai despre interventia Patriarhului Daniel în Camera Deputatilor prin care cere schimbarea celor trei amendamente din Legea educatiei, privind o data statutul profesorilor, apoi ideea de a nu mai fi posibila prezenta istoriei religiilor sau a istoriei artelor ca alternativa la predarea religiei? Ce parere ai despre acest lucru?

Sergiu Cârlan: Este simplu: este o propunere legislativa, care este la înedmâna oricarui cetatean, a oricarui grup de cetateni, dupa cum bine stim din dreptul constitutional, care sa îndeplineasca anumite conditii...

Catalin Artenie: Deci vrei sa sustii ca este parerea lui proprie, nu a Bisericii Ortodoxe Române?

Sergiu Cârlan: Asta nu are nicio importanta. Este o propunere legislativa. Faptul ca Biserica Ortodoxa Româna propune ceva sau faptul ca un grup de nebuni propune ceva, sau faptul ca un alt grup de nebuni propune altceva, indiferent ce înseamna aceasta — sunt propuneri legislative care nu influenteaza.

Gheorghe Mihai: Un ONG, vrei sa spui, dar ONG-urile nu sunt grupuri de nebuni, dragule.

Sergiu Cârlan: Nu, nu. M-am referit la grupuri de cetateni, de persoane, indiferent sub ce forma se manifesta.

Catalin Artenie: Ati spus ca religia nu este obligatorie în scoala. Atunci de ce face parte din trunchiul comun, daca nu este obligatorie?

Sergiu Cârlan: Face parte din trunchiul comul pentru ca majoritatea cetatenilor, adica aproximativ 90% din cei care se considera crestini, respectiv, în cazul vostru, ortodocsi, cer ca religia sa fie predata în scoli. Dovada este ca parintii accepta ca elevii, copiii lor, sa participe la orele de religie.

Catalin Artenie: Ce înseamna sa fii crestin, dupa parerea ta?

Sergiu Cârlan: Sa sustii niste principii si niste idei care au ca fundament principiile crestine, asa cum au fost ele dezvoltate din primele secole. Asta înseamna.

Gheorghe Mihai: Nu, nu. Tu nu esti crestin.

Adriana Nica: Ai spus ca nu te poti lasa îndoctrinat de predarea religiei. Religia este o doctrina. Cum nu te poti lasa îndoctrinat predându-se o doctrina?

Sergiu Cârlan: Nu te poti lasa îndoctrinat daca nu accepti îndoctrinarea.

Gheorghe Mihai: Crestinismul are doctrine, dar el însusi nu e doctrina. Asa cum dreptul are doctrine, dar el, dreptul, nu este doctrina, asa cum arta are doctrine, dar ea însasi nu e doctrina, asa cum morala are doctrine, dar ea însasi nu e doctrina.

Catalin Artenie: O ultima întrebare. Vreau sa te întreb de ce exercitiul credintei trebuie facut neaparat în cadrul scolii? Care este legatura între ele? Nu poate fi facut doar în biserica si acasa, în familie? Asta e întrebarea.

Sergiu Cârlan: Pai este simplu. Revenind la ce ti-am spus înainte, se presupune ca religia nu învata neaparat doctrine, nu? Religia învata valori morale, valori spirituale, relatii interculturale, interpersonale, valori civice si asa mai departe. Daca cetatenii cer ca religia sa fie predata în scoli, considerând ca în felul acesta copiii lor vor fi mai bine educati în baza principiilor crestine, de ce sa nu se întâmple lucrul acesta?

Andreea Nistor: Multumim frumos pentru discurs. Este rândul echipei care sustine motiunea astazi sa argumenteze în favoarea motiunii. Am sa o rog pe doamna Adriana Nica sa sustina acest discurs. Va fi un discurs interesant pentru noi. Sergiu tocmai explica în argumentele sale de ce este foarte important sa facem diferenta între influenta pe care o exercita Biserica asupra societatii si a învatamântului si predarea religiei în scoli, pur si simplu, ca atare; si ca acele probleme pe care le sesizase Catalin în discursul lui sunt mai degraba probleme de procedura, sau legate de felul în care profesorii fac acest lucru. O rog pe doamna Adriana Nica sa resustina pozitia echipei pro. Aveti cuvântul timp de cinci minute.

Adriana Nica – discurs Afirmator 2

Eu sunt ceva mai putin patimasa decât colegii mei. Ei au facut referire la niste principii din Constitutie, din legi fundamentale, din Legea învatamântului, eu vreau sa va spun ca eu cred în doua seturi de legi: ale lui Einstein si ale lui Iisus; dar mai cred de asemenea ca nicio religie nu îl are pe Dumnezeu si ca Dumnezu nu are nicio religie. Mai cred de asemenea ca România nu este pregatita la ora actuala sa predea religie unor copii. Ne uitam la televizor si ne uitam la ce se întâmpla în biserici, si în scoala româneasca, si în sistemul de învatamânt românesc, si peste tot nu vedem decât oameni dogmatici, isterici. Rar pe limba lor sunt într-adevar valori mari, mai mult spirituale. Cred ca omul nu poate trai în afara spiritului si ca omul este o fiinta spirituala, crd ca trebuie sa mearga la biserica si sa invete ce înseamna crestinism si ce înseamna toate religiile si care sunt confesiunile crestinismului, dar cred ca lucrul acesta trebuie sa îl învete în lacasele de cult. Cred ca în scoala ar trebui sa ramâna istoria religiilor a lui Eliade si sa ramâna religia ca o forma de învatare, de manipulare în masa, de promovare a culturii în masa. Manipulare nu neaparat în sensul negativ, voi aveti tot timpul impresia ca manipulare înseamna ceva rau. Nu, masele pot fi manipulate, valorile morale pot fi manipulari, dar nu neaparat în sensul negativ. Si cred foarte tare ca, acolo unde un parinte, un preot cu har, ne poate spune care sunt valorile si de ce trebuie noi sa facem distinctia foarte clara între bine si rau. Pentru ca asta ne învata religia în primul rând, diferenta între bine si rau, si nu între iad si rai, care sunt doar doua notiuni inventate tot de o religie, sau tot de niste preoti. În Biblie se pune mai putin accentul pe asta. Oameni care sa ne formam fara sa fi citit vreodata Biblia, fara sa fi înteles vreodata ce a însemnat venirea lui Iisus pe pamânt, nu ne putem forma si nu suntem oameni, nu ajungem decât animale. Dar, din pacate, lucrul asta trebuie sa îl învatam de la oameni cu har. Iar experienta mi-a aratat ca profesorii de religie din scoli aleg sa devina profesori de religie pentru ca n-au gasit alt job, alt loc de munca, si nu pentru ca ar avea har. Daca s-ar face o selectie clara, (nu stiu cum, n-am înca solutii) poate da, dar pâna atunci, sa ramâna în locurile în care cel putin selectia sau interventia o face Dumnezeu. Va multumesc!

Andreea Nistor: Dupa primele doua discursuri am avut cate o sesiune de întrebari, din acest moment am ajuns în partea finala a dezbaterii noastre. Ultimele doua discursuri din partea fiecarei echipe se succed fara sa mai avem un timp alocat întrebarilor. Din acest motiv, o sa îl rog pe domnul profesor Gheorghe Mihai sa ne explice care este pozitia echipei dumnealui în legatura cu tema pe care o dezbatem astazi si, de ce nu, sa traga si concluziile pentru discutia care s-a purtat astazi în întregul ei. Domnule profesor, aveti cuvântul.

Gheorghe Mihai – discurs Negator 2

În primul rând, eu nu am ce cauta aici, nu era locul meu aici. Va multumesc pentru invitatie, dar eu în 5 minute nu am cum sa explic problema pentru ca stiu prea multe pe aceasta tema. Asa încât nu pot expedia un raspuns pro sau contra. Am acasa o carte pe care am început-o, a unui englez, nu îmi cereti numele. Cartea se cheama “Despre energii, între stiinta si religie”. Am citit vreo opt pagini din cartea asta, dupa aceea m-am repezit la pagina 236 unde facea o analiza, dar nici aceea nu am dus-o pâna la capat, nu aveam numai asta de facut. Îmi dati sase minute?

Andreea Nistor: Sase sa fie.

Gheorghe Mihai: Hai sa începem cu începutul: noi ne-am întâlnit aici pentru a raspunde la o întrebare sau pentru a dezbate o tema? Din punct de vedere retoric, una este sa pui întrebarea care iti ofera o alternativa (în cazul nostru doua), alta este o tema care îti sugereaza sa nu o ataci, sa o sustii. O sa ma situez adaptându-ma, find o persoana adaptabila, dupa Darwin (pentru care nu am nici cea mai mica stima, dar am citit cartea “Originea speciilor”, ca asa esti obligat — chiar daca nu-l respecti pe autor, îi citesti cartea).

Fiind adaptabil, hai sa ma situez pe niste raspunsuri — dar nu înainte de a pune câteva întrebari retorice, deci nu astept raspunsul dumneavoastra. Dragii mei, clasa întâia, pe care am facut-o eu în Târgul Iasiului — în clasa întâia am avut un preot, Parintele Petrovanu, Dumnezeu sa îl odihneasca, care ne-a învatat religie un an de zile. În anul urmator, a venit legea cu scoaterea religiei din scoala si am facut biologie, geografie. Am facut si o stiinta, daca se cheama stiinta, care se chema Bazele Darwinismului. Domnul profesor Constantin mi-a predat Bazele Darwinismului. Un an de zile m-a necajit cu Bazele Darwinismului. În facultate, în prima facultate, dascalii nostrii vroiau sa ne scoata atei deplini si desavârsiti si totali. Eu am facut cinci ani de facultate de filozofie, si atunci ne-au bagat, pe bune, doi ani de biologie, facuti cu profesorul Corneliu Zolinean, seful catedrei de biologie. Si el nu ne-a facut propaganda, el ne-a învatat biologie la catarama, ca si cum am fi fost studenti la biologie. Vine madame Budeanu, sefa catedrei de chimie organica, ne preda doi ani de chimie organica în paralel cu biologia, chimie organica la catarama, cu laboratoare, ca si cum noi ar fi trebuit sa iesim chimisti. Nu a ajuns asta (asta în anul întâi si doi), în anii trei si patru am facut doi ani de fizica, la catarama; fizica cu profesorul Godim, cu care sunt în relatii bune si acum. Si, paralel cu fizica, am facut matematica, cu profesorul de geometrie analitica, care ne-a învatat, nu s-a jucat cu noi. Ne-a luat ca si cum am iesi matematicieni; n-am iesit. Capac la toate, în anul cinci am facut un semestru de constiinta, cum e si executarea silita, care se chema, „Concluzii filozofice...”. La asta mi-am dat si lucrarea de licenta eu, „Concluzii filozofice privind stiintele contemporane ale naturii”. Cam lung titlul... Dar ce vroia sub acest titlu? Ce s-a studiat? Sa tragem noi concluzii materialist-dialectice, desi oamenii de stiinta nu asta fac, ei descopera atomul, descopera nu stiu ce, pe-o functie, pe alta. Dar de aceea se spune ca stiintele sunt fenomenale. Toate stiintele sunt fenomenale pentru ca studiaza fenomene. Si atunci filozofia vine si zice “Ia adu tu fenomenele acestea si spune ce gasesti asupra lor”. Hai ca va dati seama ce stiam eu sa gasesc la 23 de ani amarâti ai mei, dupa atâta...

Andreea Nistor: Primele 5 minute din discursul dumneavoastra deja s-au scurs

Gheorghe Mihai: Vreau sa va atrag atentia asupra educatiei formale, asta este educatia formala pe care am primit-o în scoala primara, în liceu, în facultate. În acesti ani de scoala primara, gimnaziu, liceu si facultate, eu am fost prezent în Biserica Sfântul Dumitru, la slujba parintelui Petrovanu. Nu m-a împins nimeni, nu zicea mama “Du-te, mai, hai valea!”. Crestin ortodox, laolalta cu toti copiii din mahala. Asta nu m-a oprit sa fiu membru PCR, am fost membru PCR, cum sa nu? Nicio treaba una cu alta. Am dat o jertfa ca sa-mi salvez pâinea. Comunistii nu mi-au spus niciodata “Ce cauti la biserica?”. Toata lumea stia. Nu numai de mine, de toti ceilalti. Am încheiat subiectul, trec la un alt subiect care va e drag dumneavoastra.

Eu am spus-o studentilor mei, în Constitutia norvegiana este prevazut expressis verbis: „religia cetatenilor din Norvegia este religia crestin-calvinista”. Prevedere constitutionala! Cateva articole mai jos, spune: “libertatea de constiinta este garantata în Norvegia”. Deci, voi sa stiti un lucru — noi, statul norvegian, ocrotim religia crestina-calvinista; voi, ceilalti, care vreti sa fiti altceva, treaba voastra, nu va opreste nimeni. Constitutia daneza prevede expressis verbis ca statul danez este stat crestin calvinist. Bineînteles ca este prevazut mai departe: “libertatea de constiinta este garantata tuturor oamenilor”, nu e nicio problema. Constiutia greaca — verificati! — da prioritate expressis verbis crestinismului-ortodox, pe care îl ocroteste, îi da subventii si alte chestii de genul asta. Pe de alta parte, câteva articole mai jos, spune: “libertatea de constiinta este garantata tuturor cetatenilor greci”. Câte exemple am dat? Trei. Pot sa continui si cu alte exemple de tari europene, membre ale Uniunii Europene.Suedia, de exemplu, Malta si alte state. Când sunt asemenea prevederi, ce înseamna laicitate? Ce înseamna scoaterea religiei din scoala, ce înseamna laicitate? Laicitatea este „non-bisericosul”, de asta am întrebat antonimul lui “laic”. “Laic” este „non-bisericos”, nu împotriva religiei, vezi Dictionarul limbii române. Si atunci, libertatea de a alege o are fiecare, sa faca sau sa nu faca. Eu nu cred ca în scoala se învata religie. Am vazut manuale, baiatul meu tot religie face si ma uit în manuale. Aia nu e religie.

Adriana Nica: Nici româna nu se mai face în scoala, domnule profesor!

Gheorghe Mihai: Domnisoara, stiu foarte bine ce prapad este în scoala noastra. Prapad, ruina învatamântului românesc. Stiu foarte bine, am conversatii cu colegi de-ai mei care vin de prin alte parti si spun: “Domnule, ce se întâmpla?” Si pe noi asta ne doare... Dragii mei, din 1990 si pâna acum au fost 21 de milioane de avorturi în România, 21 de milioane de avorturi în România, milioane, milioane. Ce se cheama copiii aceia de la 14 ani pâna la 45 de ani? ”Doamne ajuta sa scap de sarcina asta!” Infractionalitatea în România între anii 1990 si ora actuala a crescut de 16 ori. Noi în 1990 aveam 40.000 de oameni care executau pedeapsa cu închisoarea si acum avem 800.000. 800.000! Sa va aduc alte argumente: Stiti câti tineri între 14 ani si 32 de ani sunt consumatori de droguri? Stiti câti sunt? De droguri si de etnobotanice, la ora actuala. Acum trei zile am aflat informatia. Aproape un milion, aproape un milion. Când am auzit, Doamne!

Participant din public: Dar si numarul credinciosilor a crescut tot de 20 de ori.

Gheorghe Mihai: Hai sa îti zic aici si de numarul credinciosilor. Cineva de aici a spus de 18.000 de lacasuri de rugaciune. Domnule, locasurile alea nu sunt 18.000! Dar sa zicem. Locasurile alea de rugaciune sunt pentru cele 18 milioane de români care sunt în România, ca cinci au plecat. Pe lânga cele 300 si nu stiu câte de scoli sunt de la clasa întâi pâna la clasa a XII-a. De la a XII-a unde sunt? Pe urma facem vinovat... Ce e aia dogma, domnule? Vedeti ce usor se arunca cu parul? Ce este aceea o dogma? Daca nu stim sa vorbim, mai bine sa tacem. Dogma! Ce este aia o dogma? Vedeti, nu avem suficienta cultura ca sa luam atitudine. Mai bine ne informam, cum a facut baiatul asta, s-a straduit. De aia am spus ca nu era locul meu aici. Locul meu era aici daca era cineva sa îmi sara în cap cu argumente pe masura si aunci sa discut, dar asa ne dam cu parerea la ce nu trebuie. Câti dintre voi stiu rugaciunea “Tatal nostru”? Si cât, hai sa analizam, e dogma acolo?

Raportat la ce am auzit aici: nu preotii au inventat crestinismul. Cand apar preotii? Stiti? În secolul IV. Epistola catre Corinteni a Sf. Apostol Pavel a fost scrisa în anul 54. În anul 54! Unsprezece ani dupa rastignirea Mântuitorului Iisus Hristos. La 11 ani! Gânditi-va! Din ‘89, în 2001 vine unul si spune “Uite cum e cu revolutia!”. Ca sa întelegeti ce înseamna 11 ani. Ei! Acolo, în scrisoarea catre Corinteni veti întâlni cuvantul “iad”. Deci cuvântul “iad” nu este o inventie a popilor. Popii au aparut dupa înca 200 si ceva de ani. Nu-i adevarat?

Participant din public: Moise nu era preot?

Gheorghe Mihai: Schimbi întelesul, Schimbi cu totul întelesul! El era rabin.

Participant din public: Si asta nu înseamna preot?

Gheorghe Mihai: Da, dragul meu, scrie ca da. În Vechiul Testament preot scrie, dar are alt înteles. Si hindusii au preoti, draga, nu? Si asa mai departe.

Participant din public: Dar de ce ar fi nevoie de o persoana între o persoana si Dumnezeu, în dialogul asta? De ce ar trebui sa intervina un preot?

Gheorghe Mihai: Dar nu intervine nimeni, daca nu îl accepti si nu ai nevoie de el. Dar ce, eu când ma duc pe câmp îl chem pe preot?

 

Discutie cu audienta:

Andreea Nistor: O sa am o rugaminte, îmi cer scuze ca va întrerup, partea a doua a acestei întâlniri este dedicata tocmai dialogului dintre voi, cei din sala si domnul profesor.

Gheorghe Mihai: Nu, eu nu vreau sa dialoghez. Eu vreau sa se citeasca ce scrie aici. Cine mi-a dat hârtia asta?

Adriana Nica: Eu.

Gheorghe Mihai: Uite, asta este ceea ce trebuie sa citim cu atentie.

Adriana Nica: Sunt doua argumente a doi oameni de cultura din România, pe care eu îi stimez foarte mult: Andrei Plesu si Ion Vianu. Ei au scris despre tema asta. Plesu spune ca “Orice traitor in spatiul crestinatatii trebuie sa stie ce contine Biblia, care este istoria crestinismului, care sunt diferentele dintre feluritele confesuni religioase crestine”, iar Ion Vianu: “De-a lungul istoriei omenirii religia este mereu prezenta, religia este o componenta a civilizatiei, daca nu avem notiuni despre istoria religiilor, nu putem întelege istoria civilizatiilor. Daca nu întelegem simbolurile religioase, cele mai multe din monumente si opere de arta ne ramân straine. Nu poti sa fii un om de cultura fara sa cunosti viata spirituala a lumii, si scoala este locul unde se propaga cultura. În acest sens, predarea religiei în scoala este justificata. Daca omul contemporan nu ar fi fost obisnuit cu faptul ca libera constiinta face sa aleaga mereu între bine si rau, calauzit de precedentul evanghelic, civilizatia moderna nu s-ar fi construit. Este o caracteristica crestina credinta ca omul a fost creat cu însusirea de a deosebi binele de rau. Omul religios occidental a dezvoltat sentimentul raspunderii, nu numai în fata autoritatii lumesti, ci si fata de instanta tainica, cuibarita în sinele adânc, fata de Divinitate. ”

Gheorghe Mihai: Stiti ce scrie în constitutia maghiara, da?

Participant din public: E o problema, aici face referire la sine. Deja, daca credem în existenta unui sine, nu prea avem cum sa credem în existenta unui Dumnezeu. Sinele e ceva care automat scoate puterea aia, atotputernicia aia, separata de noi. Sinele e în noi, e în fiecare din noi.

Adriana Nica: Daca tu poti sa te apropi de Divinitate fara preot, asta înseamna ca poti sa înveti si fara profesor, asta înseamna ca poti sa mergi si fara ajutorul mamei tale la sase luni.

Gheorghe Mihai: Este momentul în care omul nu e creat dupa chipul si asemanarea lemurienilor, ci dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Dumnezeu este sinele nostru.

Participant din public: Atunci de ce ni-l prezinta ca ceva exterior noua?

Gheorghe Mihai: Cine ni-l prezinta?

Participant din public: Biblia si preotii.

Gheorghe Mihai: Nu-i adevarat. Apropo de fumatul tigarii, vedeti ce rai suntem? Stim ca au fost 20 de milioane de avorturi, dar noi facem în continuare. Stim ca fumatul ne face rau, dar noi fumam în continuare. Stim ca alcoolismul în România a crescut de 12 ori, dar noi consumam în continuare alcool.

Participant din public: Cine decide ce e bine si ce e rau, dumneavoastra?

Gheorghe Mihai: Nu, eu decid ce e bine si ce e rau pentru mine.[...]

Participant din public: Asa, ai zis ca 98% dintre români sunt crestini.

Sergiu Cârlan: Aproximativ, peste 95%.

Participant din public: Peste 95%. Aici as vrea sa te întreb: Am venit eu cu o cifra, nu stiu daca este exacta sau nu; 90 % dintre femei gatesc si au gatit din perioada matriarhala, deci practic face parte din cultura lor. De ce nu se mai preda gatitul în scoli?

Sergiu Cârlan: Pentru ca nu e necesar.

Participant din public: Pai de ce, ca am evoluat si totusi se mai practica. În perioada victoriana era o practica generala, adica toate femeile învatau sa gateasca. Am evoluat, nu mai avem nevoie de chestiile astea. 

Participant din public: Tu ai identificat argumentul istoric. Argmentul istoric nu e foarte pertinent. Lumea evolueaza.

Catalin Artenie: Argumentul în sine este unul care nu are nici un fundament, doar faptul ca s-a întâmplat un lucru pâna acum nu demonstreaza ca trebuie sa se întâmple si de acum încolo. Este un apel la traditie fara sens.

Sergiu Cârlan: Nu asta demonstreaza, ca daca s-a întâmplat pâna acum, trebuie sa se întâmple în continuare. La ce m-am referit cu argumentul asta: tu nu poti sa negi rolul religiei într-o societate, întrucât este o realitate de 2000 de ani, aproximativ.

Participant din public: Dar nu este un argument istoric, este o statistica, pe baza recensamântului care s-a facut.

Sergiu Cârlan: Eu nu ma refer la statistica asta, eu ma refer la perioada de 2000 de ani în care statul român a fost influentat de religia crestina. Nu poti renunta pur si simplu la influenta religiei crestine într-un stat, din moment ce peste 90 % dintre oameni...

Participant din public: Nu despre asta discutâm, nimeni nu a presupus acest lucru, sa renuntam complet la ea. E vorba daca sa facem acest lucru în scoli sau nu.

Participant din public: Sa-ti mai zic o chestie. Daca stam sa ne gândim, în perioada în care am descoperit focul, fiecare om avea cel putin 20 de zei. Stai putin, am evoluat, nu mai avem 20 de zei, avem un zeu. Ne-am explicat fenomenele naturale, nu mai avem nevoie de un zeu al focului, de un zeu al apei, de un zeu al oricui. Am evoluat. Va veni momentul când vom trece si peste ultimul Dumnezeu.

Sergiu Cârlan: Vorbim de un stat laic si de un stat democratic în acelasi timp. Daca vorbesti despre un stat laic si de un sat democratic în acelasi timp, nu poti sa spui sa interzicem religia în scoli.

Catalin Artenie: Dar cine a facut asta? Am presupus ca înlocuim religia în scoli cu un curs de istoria religiilor. Deci noi nu am discutat asa în dezbaterea asta.

Adriana Nica: Voi vorbiti doua lucruri diferite. El îl condamna pe Dumnezeu, voi vorbiti de religie. Dumnezeu nu are nicio religie. A venit Iisus si a zis: “Eu sunt crestinismul”?

Participant din public: Ati înteles gresit, eu condamn tot ce înseamna zeitate, nu îl condamn pe Dumnezeu.

Catalin Artenie: Explica-mi de ce este o idee proasta predarea istoriei religiilor în scoli.

Sergiu Cârlan: Nu este o idee proasta. Dar faptul ca se preda religia la modul confesional, asa cum se preda acum, cu posibilitatea tuturor de a accepta ce vor ei, nu pune în pericol laicitatea statului român.

Participant din public: Tu ai spus ca noi credem în Dumnezeu de 2000 de ani si trebuie sa credem în continuare, eu am venit[...]

Sergiu Cârlan: Marcus Aurelius si Epicur faceau niste mici definitii ale statului secular: neutralitate, o data; apoi imixtiunea Bisericii în treburile statului, garantia manifestarii oricarei religii în conditiile în care vorbim în acelasi timp de un stat secular si un stat democratic. Nu poti spune ca esti un stat democratic si un stat laic, cum este România, daca retezi predarea religiei sau, ma rog, daca interzici prezenta simbolurilor religioase, sa spunem, pentru ca atunci ai reteza identitatea religioasa, identitatea nationala, care sunt constitutionale, democratice prezente în oricare stat al lumii.

Catalin Artenie: Este Franta un stat laic si democratic, dupa parerea ta?

Sergiu Cârlan: Sigur.

Participant din public: Este SUA un stat laic si democratic?

Sergiu Cârlan: Franta este o varianta de stat laic si democratic.

Catalin Artenie: De ce se interzic însemnele religioase în scoli, crucile mari, valul islamic si alte masuri?

Sergiu Cârlan: E problema lor.

Catalin Artenie: Nu exista nicio explicatie pentru asta? E pur si simplu un fapt?

Sergiu Cârlan: E pur si simplu un stat mai laic decât statul român, dar asta nu face statul român sa fie mai putin laic.

Adriana Nica:  Nu înteleg de ce trebuie sa va comparati tot timpul cu cineva de afara. De ce nu va comparati cu voi însiva?

Participant din public: Ne facem ca ploua. Cine este statul român? Noi!

Participant din public: Vreau sa îti amintesc de contractul social. Ce spune contractul social?

Andreea Nistor: Ca sa revenim putin la lucrurile pe care le-au dezbatut cele doua echipe astazi, as vrea sa rog si celelalte prsoane din sala, care deocamdata nu ne-au spus parerea lor despre lucrurile pe care le-au auzit, sa ne spuna care dintre cele doua echipe a impresionat mai mult si care a fost motivul pentru care acum, la finalul dezbaterii, au fost convinsi de una dintre cele doua. Stai numai putin, îti dau tie cuvântul, dar înainte vreau sa vad daca mai e cineva care vrea sa mai spuna ceva despre ce am discutat.

Participant din public: Parerea mea e ca tema este cât se poate de vaga, foarte vaga. Predarea religiei înseamna multe.

Participant din public: „Pune în pericol”. Uau, deci chiar religia pune în pericol statul român! Cred ca tema ar putea fi mai specifca si mai nuantata.

Participant din public: O sa îi raspund lui la întrebare. Statul nu sustine direct nici o religie, corect? Deci avem libertatea de opinie, dar, prin politicieni, care profita de capitalul politic pe care îl prezinta religia, pierdem. Pierdem prin subventii, pierdem prin scutiri fata de ONG-uri si fata de Biserica. Pierdem prin cadouri din astea de milioane de dolari pentru biserici.

Participant din public: Asta nu tine de sfera religiei — oamenii care fac parte din religie, dar care îsi încalca propria dogma. Pentru ca cei care fac lucrurile astea trebuie sa se adapteze religiei pe care spun ca o practica. Pentru ca ei nu practica religia asa cum este.

Catalin Artenie: Cum putem sustine neutralitatea de care vorbeste colegul meu, conform lui Marcus Aurelius, care era, apropo, umanist? Cum putem vorbi de acest lucru, cum putem vorbi de neutralitate, când, eu ca si musulman în România, trebuie sa refuz religia crestin-ortodoxa, ca sa pot sa-mi afirm religia mea? Trebuie sa refuz printr-o cerere faptul ca nu sunt crestin ortodox.

Sergiu Cârlan: Da, bineînteles, este o chestiune de procedura.

Participant din public: Cum de procedura, când te discrimineaza din start? Încalci drepturile omului, încalci conventia CEDO, prin simplul fapt ca îl obligi sa nu mai vrea sa fie ortodox.

Sergiu Cârlan: Este o chestuine de procedura, te duci si semnezi.

Andreea Nistor: Poti sa ne dai, te rog, Denis, un exemplu de cum vezi tu aceasta procedura, astfel încât sa nu fie discriminatorie fata de celalalte confesiuni?

Catalin Artenie: Simplu. Sa declare fiecare de ce religie este, de la început.

Participant din public: Problema sistemului este una si problema religiei este alta.

Catalin Artenie: Sunt foarte de acord cu asta.

Participant din public: De aia am spus ca este vag.

Participant din public: Pai da, dar ca sa rezolvam sistemul trebuie sa scapam de aia din scoala, ca sa nu mai profite politicienii de capitalul politic. E un ciclu foarte periculos. Îi trimitem, îi educam într-ale credintei, ca mai apoi sa le spunem în biserica ce sa voteze.

 


Un proiect
Ardor
Finanțatori
Open Society Foundation
MemoPlus
Parteneri
Policy Center
British Council
Europuls
Ce-Re
Prime Romania
Centrul pentru jurnalism independent
Aisec
Cogitus
Foreign Policy
Elsa
Voluntari pentru idei si proiecte
Trust
Leap
Asociatia young initiative
Asjc
Osut
Susținători Parteneri instituționali
Parteneri media
HotNews
Romania Pozitiva
Think Outside The Box
Carevasazica
Studentie.ro
startub.unibuc.ro
Iasi fun
Ziarul de Iasi
KissFm
Acest proiect este finantat cu sustinere din partea Comisiei Europene. Aceast publicatie [comunicare] reflecta doar vederile autorului, iar Comisia nu poate fi facuta responsabila pentru utilizarea informatiei pe care o contine.