Login  Register
Email:

Pass:

forgot password?

Email:

login?

Dezbatere publica Iasi:

“E timpul sa afirmam ca predarea religiei in scoli pune in pericol laicitatea statului roman?”

Vineri 10 iunie ora 17, Amfiteatrul Pavelcu din Universitatea Petre Andrei Iasi.

Echipa afirmatoare: Mark Bucuci (Universitatea Petre Andrei) si Marian Morosac (elev Colegiul Emil Racovita)

Echipa negatoare: Marius Balan (Universitatea A.I.Cuza) si Teodora Oprea (studenta Drept).

Moderator, Liviu Antonesei publicist 

Liviu Antonesei: Astăzi o să asistăm la o dezbatere cu o temă și cu reguli. Un exercițiu extrem de interesant. Eu prima dată am văzut [un debate] la televizor, acum vreo 10 ani. Între timp, am participat la Bacău, tot împreună cu ARDOR, la Liceul “Vasile Alecsandri”, după care la Iași, la mai multe dezbateri cu studenți. [prezentarea regulilor si votul publicului]

O să rog, pentru început, echipa care afirmă teza “E timpul să afirmăm că studierea religiei în școli pune în pericol laicitatea statului român” să-și susțină punctul de vedere.

Marian Morosac, afirmator 1:

Bună seara, după cum s-a spus adineauri, în seara aceasta este timpul să afirmăm că studierea religiei în şcoli pune în pericol laicitatea statului român. Echipa afirmatoare consideră că este cazul, contextul şi timpul să afirmăm această moţiune. În primul rând doresc să clarific aspectele aduse de către moţiunea în sine. Ce înseamnă laicitatea statului şi legătura acesteia cu democraţia. În primul rând, dorim să afirmăm că laicitatea statului este în strânsă legătură cu ideea de democraţie a unui stat. Laicitatea în sine reprezintă, aduce cu ea o parte din ceea ce înseamnă o societate democrată, o societate tolerantă faţă de opiniile religioase şi convingerile religioase ale cetăţenilor săi. În momentul de faţă, considerăm că în România a fost o abordare aproximativă a laicităţii şi considerăm că este demn de a fi luat în discuţie studierea religiei în şcoală şi modul în care afectează aceasta laicitatea.

În primul rând, echipa afirmatoare doreşte să precizeze faptul că şcoala românească din ziua de astăzi nu este contextul potrivit pentru predarea religiei. Şi vă voi prezenta mai în detaliu acest aspect. În primul rând, prin predarea religiei, se formează o opinie religioasă, este influenţată, nu putem să nu luăm în considerare acest aspect. Şi noi considerăm tocmai faptul că şcoala nu este contextul în care această opinie religioasă să fie definita, să fie făurită. Mai ales că, să fim conştienţi ca în momentul în care vorbim de şcoală, vorbim de factori absolut legitimi, cum ar fi oboseala, stres-ul, lipsa de concentrare uneori. Sistemul educațional din ziua de azi ne aduce în discuţie să studiem religia, ori noi considerăm că [religia] nu se potriveşte contextului şcolar actual, tocmai datorită faptul că este un alt domeniu ce nu se pliază cu scopurile învăţământului şi nu se pretează pe activitatea şcolară a elevului. Tocmai de aceea, o data ce religia este studiată în şcoală, este supusă şi dezavantajelor aduse de problemele sistemului educațional din România, ce se răsfrâng asupra studierii religiei.

Alt aspect este subiectivismul religios, care este transmis mai departe în învăţăturile religioase date copilului. De foarte multe ori se întâmplă ca profesorii de religie să fie preoţi, ori s-a dovedit existenta unor cazuri de abuz din punctul ăsta de vedere, [preotii] sunt de foarte multe ori tentaţi să fie înconjuraţi de o cantitate foarte mare de “subiectivism” religios. Iar de foarte multe ori elevul trebuie să fie supus opiniei majorităţii din clasa respectivă, iar opinia lui, opinie care trebuie să se dezvolte în urma unor dezbateri care iau in considerare mai multe faţete ale problemei, este făurită în mod singular. Este influenţată în mod decisiv de opinia prezentată acolo. Or, o opinie corectă şi sănătoasă trebuie să fie dezvoltată în urma unor dezbateri în care se iau în considerare mai multe aspecte.

Apoi, în cel de-al doilea argument, am considerat că nu este corect ca mesajul unui cult religios să fie transmis prin resursele publice. În primul rând trebuie să ne gândim aici la problemele pe care minorităţile le întâmpină în ceea ce priveşte studierea religiei. Sunt anumite minorităţi care nu au acces la studierea religiei. Totuşi ei contribuie la buget şi din banii aceia sunt ajutate alte culte care beneficiază ulterior de acest drept să studieze religia. Atunci nu este corect acest aspect şi în momentul de faţă există minorităţi care nu reuşesc să acceadă: există o reglementare cum că ele vor putea să ajungă să studieze religia dacă se adună o clasă de elevi şi atunci se va da un profesor. Totuşi trebuie să fim conştienţi de dificultăţile enorme pe care aceştia le au pentru a obţine un drept al lor.

De asemenea, o altă problemă legislativa pe care trebuie s-o menţionăm este aceea că în momentul de faţă, deşi religia este opţională, totuşi trebuie să se prezinte o cerere în urma căreia să nu se predea religia, ar trebui să prezinte o cerere, acolo să scrie că vrem să se predea, suntem obligaţi să ne cerem un drept care este al nostru. O altă eroare legislativă care trebuie menţionată.

In cel de-al treilea argument, am vrea să dezvoltăm mai mult dezavantajele pentru minorităţi, pe care le voi relua, întrucât le-am prezentat în argumentul anterior. Un al treilea argument ar fi ideea prozelitismului mascat. În momentul în care există o religie majoritară, se creează o ideologie majoritară care accentuează şi mai mult diferenţele în ceea ce priveşte convingerile religioase între indivizii ortodocşi şi cei de alte religii. În momentul în care un elev catolic este nevoit să plece de la ore întrucât nu poate să urmeze cursurile ortodoxe, în momentul acela se creează foarte clar diferenţa între catolici şi ortodocşi din punct de vedere al programei şcolare. Or această accentuare a diferenţei nu este corectă. Şi aici putem vorbi şi de alte dezavantaje, care creează practic o sesizare a diferenţelor de convingere religioasă şi duc la cazuri în care sunt dezavantajaţi şi netolerați acei copii în cadrul respectiv.

Noi considerăm, pentru a oferi o alternativă studierii religiei în şcoală în momentul actual, ca ar trebui să se continue în programa şcolară şi să se atingă subiectul religiei prin predarea unui curs în care să se predea elevilor un trunchi comun al religiilor. Este cam ceea ce a încercat Mircea Eliade să facă, în “Istoria religiilor”, să se predea o abordare generală, neinfluenţată şi care să nu poată să dea posibilitatea să se implementeze un subiectivism asupra opiniei în cauză, să se ofere un trunchi comun în care problema bisericii, a religiei în societatea noastră să fie privită ca o problemă culturală şi să se ofere informaţii adecvate persoanei respective.

De asemenea, considerăm, şi închei imediat, că cel mai bine ar fi pentru o persoană să-şi dezvolte convingerile religioase într-un cadru mai potrivit pentru aceste lucruri, cum ar fi biserica, şi în momentul în care un copil este în biserică, suntem convinşi de faptul că el chiar îşi doreşte acest lucru. În momentul în care lui i se predă în şcoală, există foarte multe şanse ca să se ajungă în această situaţie la alte considerente, care nu ţin de dorinţa lui. Mulţumesc.

Liviu Antonesei: Mulțumesc echipei afirmatoare pentru prezentarea primului set de argumente. Acum echipa care contestă teza, din stânga mea, are dreptul să pună întrebări, să ridice dificultăţi în contra echipei afirmatoare. Două minute, vă rog.

Chestionare încrucișată 1:

Marius Bălan: În primul rând, teza dumneavoastră susţine că în România laicismul este pus în pericol de predarea religiei în şcoli. De unde aţi dedus că România e stat laic?

Marian Morosac: România este un stat democrat și..

Marius Bălan: Şi? Ce legătură are democraţia cu laicismul?

Marian Morosac: Păi, noi am vrut să demonstrăm faptul că ideea de laicitate şi studierea religiei în şcoli nu pot să meargă împreună.

Marius Bălan: Ca să ajungeţi la concluzia asta trebuie să porniţi de la nişte premize. Unde scrie în Constituţie că România este stat laic?

Mark Bucuci: Nu scrie nicăieri acest lucru, însă tocmai acest lucru noi îl invocăm. Avem o problemă chiar de natură constituțională.

Marius Bălan: Dacă nu suntem de acord în privinţa existenţei lui Dumnezeu, de ce să fim de acord în privinţa ideii dumneavoastră de stat laic?

Mark Bucuci: Dumneavoastră sunteţi de acord asupra faptului că, în măsura în care eu vorbesc de un stat modern, laicitatea este o condiţie constitutivă? Modernitatea politică însemnă…

Marius Bălan: Este un fapt, la fel ca şi încălzirea globală, care poate fi contestată.

Mark Bucuci: Dumneavoastră puteţi s-o contestaţi, nu este nici o problemă. Eu s-ar putea să nu fiu de acord cu teza dumneavoastră şi nu trebuie s-o menționăm în textul constituțional. Însă contextul nostru de cetăţeni ai unei democraţii de tip modern presupune această laicitate a statului. Statul român a precizat foarte clar că nu există o religie de stat, însă în continuare nu are curajul să-şi asume conceptul de laicitate. Sau să-l negocieze la nivelul comunităţii.

Marius Bălan: Sunt state în care constituţia afirmă caracterul de religie de stat al cultului dominant, Danemarca, Norvegia, …

Mark Bucuci: Corect, şi acolo există tendinţe de retragere în această zonă.

Marius Bălan: Ceea ce nu înseamnă nicidecum că [acolo] nu ar fi democraţie şi mai bună decât la noi şi nu înseamnă nicidecum că n-ar fi toleranţă mai mare decât la noi. Adică, nu contest laicitatea, şi spun că este un fapt, nu atât laicitatea, cât secularismul. Secularizarea este un proces care a început de peste 800 de ani prin expulzarea sferei politicului din sfera mult mai cuprinzătoare a religiei. Statul este un plagiator sau un imitator palid al bisericii. Structura instituţională organizată, existenta unui sistem de reguli scrise şi abstracte pe baza cărora să fie organizate instituţiile sunt un copyright al Bisericii. Biserica, începând cu cearta pentru investitură, a eliminat statul. Şi discuţia poate continua, ne place sau nu, îl consacrăm în Constituţie sau nu, dar secularismul, şi în versiunea sa extremă, laicismul, sunt o “vacă sacra”, reprezinta unul din numeroasele principii descriptive care ne definesc poziţia, şi nu trebuie absolutizate.

Liviu Antonesei: Ok, acuma sper că ei au înregistrat bine afirmaţia ca să poată sări cu contraargumente când le vine rândul a doua oară. Deci s-a încheiat şi prima şedinţă de ridicat dificultăţi. În momentul de față trecem la primul calup de timp important pentru echipa cealaltă, care neagă teza.

Marius Bălan, negator 1:

Primul punct al argumentației mele a fost atins. Și anume, faptul că nimic din textul constituției noastre nu impune laicismul. Ce este laicismul, până la urmă? Este o versiune extremă a secularismului. Orice stat modern este un stat secular. Statul de astăzi este un produs al secularizării, ne place sau nu ne place acest lucru. Argumentarea rațională a normelor existente nu se mai face pe criterii de ordin religios sau teologic, se face pe criterii abstracte și aceasta de câteva sute de ani. În același timp, laicismul este în pericol. Statele care au dus laicismul până la extrem (Franța revoluționară, Mexicul în perioada interbelică – ca să nu vorbesc de Uniunea Sovietică - Turcia lui Atatűrk, care a fost o dictatură naționalistă ) au reprezentat și reprezintă exemple de intoleranță mult mai mare decât statele teocratice, în măsura în care au existat. Ultimul exemplu, în spațiul european, statul papal. Dar nu aceasta e problema.

Punctul meu de vedere pornește de la libertatea conștiinței. Într-o formulare celebră a lui Thomas Jefferson, faptul că există o sută de dumnezei sau niciunul, faptul că cineva afirmă că există o sută de dumnezei sau niciunul, “neither picks mai pocket, nor breaks my leg”, nici nu mă fură, nici nu îmi rupe piciorul. Eu pot să fiu confruntat, într-o societate liberă, cu expresia “majoritatea tolerează minoritatea, minoritatea poate la fel de bine să fie confruntată cu punctele de vedere ale majorității”. Vrând nevrând, suntem confruntați în viața de zi cu zi cu asemenea fenomene, cu interacțiunea nu întotdeauna armonioasă a unor culturi și civilizații diferite. Faptul că, încă din școală, suntem pregătiți cu un bagaj de cunoștințe în privința unor culte religioase nu are de ce să ne dăuneze. Cred că am desconsidera sau disprețui minoritățile dacă am considera că ar avea o idiosincrazie înnăscută față de simboluri religioase (icoane sau crucifixe) ale unui alt cult – majoritar sau minoritar sau ar fi ofensate într-un anumit fel de confruntarea cu opiniile exprimate de ierarhi ai unui grup de care nu aparțin. Nu mă îngrijorează faptul că un elev catolic joacă fotbal în timp ce colegii săi ortodocși se duc la ora de religie. S-ar putea ca majoritatea să se declare agnostici sau atei ca să scape de povara unei ore în plus.

În primul rând, repet, este foarte complicat și nu poate fi răspuns decât în context concret la întrebarea “Cum anume trebuie să organizăm predarea religiei în școli?”. Bineînțeles că sunt foarte multe soluții proaste și soluțiile legislative ale noastre nu sunt chiar cele mai strălucite – dar aceasta este o altă problemă – și este un alt lucru să discutăm despre prezența ca atare a religiei în școli. În primul rând, statul, prin procesul de secularizare, și-a limitat competența în materie spirituală. Statul ne păzește viața, integritatea corporală, averea, ordinea, liniștea și siguranța persoanei, dar statul nu este mentor spiritual. Faptul că în școală ni se face vizibil foarte clar faptul că există ceva deasupra statului – faptul că, dincolo de acei oameni mai mult sau mai puțin isteți, inteligenți care ne guvernează există o putere în fața căreia toți suntem egali reprezintă un mesaj cu nimic incompatibil față de democrație și față de toleranță.

Chestionare încrucișată 2:

Liviu Antonesei: Mulțumesc foarte mult celeilalte echipe. În momentul de față, echipa afirmatoare are la dispoziție cele două minute pentru a încerca să creeze dificultăți echipei negatoare. Vă rog, domnilor.

Mark Bucuci:  În primul rând, ați menționat ceea ce se întâmplă în Turcia. De ce, de exemplu, CEDO, într-o hotărâre din 2004, în cazul unei reclamații făcute de o studentă care reclamase o decizie a rectorului universității din Istanbul (care spusese că nu ai voie să porți vălul islamic la cursuri și a pierdut și cursuri și examene din cauza aceasta) i-a dat dreptate rectorului, spunând că, în situația particulară a Turciei, care luptă constant pentru a asigura laicitatea statului și egalitatea în drepturi între bărbați și femei, interdicția portului de veșminte tradiționale poate constitui o măsură necesară pentru a asigura aceste scopuri legitime. Prin urmare, CEDO consideră lupta pentru laicitate a fi una importantă și poate apărea aici o confuzie în legătură cu termenul de laicitate. Noi când vorbim de laicitate, în România, înțelegem, în primul rând, separația dintre stat și biserică, chiar dacă nu trimitem, în mod automat, la modelul francez, iar în Turcia impactul a fost pozitiv. Aș avea o întrebare în legătură cu această situație: a avut Curtea Europeană a Drepturilor Omului dreptate pe această zonă?

Marius Bălan, negator 2:   Un judecător al Curții Supreme Americane spunea că, în Statele Unite, autoritatea supremă o are Constituția, iar Constituția spune ceea ce zice autoritatea supremă că spune. Textul relevant aici este Convenția Europeană a Drepturilor Omului care, în articolul 10 – dacă nu mă înșel – garantează libertatea religioasa și atât, stabilind totodată trei condiții în care exercitarea ei poate fi restrânsă. Deci sunt condiții standard: restrângerea să se facă printr-o lege, să fie necesară o societate democratică și să aibă un obiectiv legitim: siguranța națională, ordinea publică, bunele moravuri, protecția drepturilor și intereselor altora. Curtea insistă, în general, asupra necesității într-o societate democratică a  acestei măsuri sau a principiului proporționalității și, de regulă, manifestă o anumită deferență față de judecata politică concretă a guvernelor respective. Adică nu se substituie lor, spunându-le ce-ar trebui să facă. Invocarea laicității în acest context este limitată la invocarea circumstanțelor din Turcia. În privința vălului islamic sunt opinii controversate, iar în Turcia chestiunea a devenit tabu.

Liviu Antonesei: Vreau să mulțumesc celor două echipe pentru felul în care și-au apărat punctul de vedere și după aceea, au apărat, respective au atacat punctul de vedere al adversarului.

În momentul de față suntem cumva la jumătatea dezbaterii. E rândul ca ambele echipe să-și spună ultimul cuvânt, ca să spun așa, ca la un proces, deși aici e doar o dezbatere. Deci rog echipa afirmatoare să beneficieze de ultimele cinci minute.

Mark Bucuci, afirmator 2: 

În primul rând, miza laicităţii, aşa cum introduc foarte mulţi o confuzie în această zonă, nu este discreditarea religiei sau crearea unui cetăţean care este ateu, ci este vorba de crearea unui cetăţean pentru care diferenţele religioase nu sunt fundamentale în judecarea semenilor săi. Şi acest lucru nu se întâmplă în România. În România, de foarte multe ori, diferenţele de tip religios pot constitui judecăţi prin care elimini dintr-o anumită zonă o persoană sau o recunoşti ca fiind legitimă să fie prezentă acolo. Şi aici v-aş ruga să vă gândiţi dumneavoastră la viaţa de zi cu zi.

În al doilea rând, în ceea ce priveşte laicitatea, încă o dată insist asupra faptului că în mare măsură, toată problema aceasta pe care o discutăm în jurul laicităţii este o chestiune de bun simţ şi de decenţă – în legătură şi cu predarea religiei în şcoli. De ce? Statul are de gestionat următoarea situaţie: există un tip de confesiuni religioase; de asemenea, există o situaţie constitutivă oricărei religii în sensul că fiecare are tendinţa naturală de a se vedea drept limbajul unic al unei comunităţi şi, în acelaşi timp, noi ştim că religiile pot determina comportamente violente. Am avut violenţă fizică, iar în timpurile noastre putem avea violenţă simbolică foarte mare, şi anume discriminarea. Şi care este modelul cel mai prudent pe care l-ar putea urma statul în această situaţie? O retragere din această zonă. În ce sens? Oamenii pot discuta liber opiniile lor religioase, însă statul nu mai poate finanţa activităţile de tip religios, care înseamnă în acelaşi timp şi o aservire a vieţii religioase.

În România există această contradicţie: religiile sunt autonome, dar în acelaşi timp sunt sprijinite de stat şi financiar, iar distribuirea resurselor financiare se face în mod discriminatoriu, aşa cum probabil ştiţi cu toţii. Practic, eu aş oferi o analogie în această zonă pentru că de multe ori de face confuzia aceasta: stat laic înseamnă stat ateu? Nu este vorba despre aşa ceva. Nu este vorba de a încuraja ateismul sau de a dispreţui viaţa religioasă în aşa măsură încât ea să fie eliminată din spaţiul preocupărilor omului, ci este vorba despre faptul că statul nu poate gestiona eficient această situaţie şi nici nu este bine pentru el să-şi asume aşa ceva. Iar analogia pe care voiam să v-o propun are legătură cu un exemplu dat de Herta Müller, care povesteşte că atunci când era educatoare la grădiniţă, în perioada comunistă, într-o dimineaţă a vrut să înceapă activităţile cu copiii. Şi ei, la un moment dat, înainte de a începe orice activitate, i-au spus: „Doamna, tovarăşa, noi în primul rând trebuie să cântăm imnul comunist”. Şi ea a spus că nu e nevoie, că putem reveni la jocurile noastre copilăreşti şi să spunem un cântecel pentru copii. „Nu, nu!”. „Atunci faceţi singuri!”. Şi singuri acei copii s-au organizat şi au cântat imnul, dar nu numai prima strofă, când a încercat să-i oprească Herta Müller, ci l-au cântat tot, aşezaţi în cerc, precum nişte militari, precum nişte roboţei, aş spune eu astăzi.

O situaţie similară mi-a povestit-o cineva care a avut „oportunitatea” să predea la o clasă de-a patra şi s-a nimerit să fie ultima oră, iar înainte de a pleca din clasă, copiii au oprit-o pe profesoară şi i-au spus: „Doamnă, dar noi nu putem pleca înainte de a face rugăciunea...”. Şi s-au organizat încolonaţi, s-au îndreptat milităreşte cu faţa spre icoană precum nişte roboţei şi iarăşi au început să recite o anumită rugăciune. Practic, cum încurajăm noi comportamentul de tip autonom, cum încurajăm toleranţa dacă noi promovăm comportamentul servil faţă de un anumit conţinut religios? Nu cumva pregătim printr-o socializare foarte vicleană oameni care să nu accepte mai târziu eventualele discuţii despre laicitatea statului român? Şi discuţia trebuie să înceapă şi trebuie să înceapă chiar din seara asta, iar dumneavoastră sunteţi primii care veţi trage semnalul în acest sens. În România noi nu am negociat un concept de laicitate, unul care este extrem de serios şi important, iar americanii au fost primii care au stabilit: statul trebuie să fie aconfesional şi sa nu sprijine activităţile de tip religios.

Liviu Antonesei: OK, îi mulţumesc lui Mark pentru încheierea expunerii punctului de vedere al echipei care afirmă teza. Acum a venit momentul în care echipa care contestă teza să beneficieze de ultimele cinci minute. Vă rog foarte mult.

Teodora Oprea, negator 2

Dezbaterea de astăzi presupunea să discutăm dacă până la urmă religia are ce căuta în şcoli. Şi dezbaterea trebuia să se pună din punctul de vedere al modului în care predarea religiei în şcoli ajunge să afecteze laicitatea statului. Cred că este necesar până la urmă să vedem ce înseamnă laicitatea statului şi ce formă are ea în Romania, dacă are vreo formă. Greşit se înţelege de foarte multe ori că laicitatea statului înseamnă o separare totală a Bisericii faţă de stat şi într-adevăr s-au încercat lucruri de genul ăsta, s-a încercat o extremizare a unei lipse de implicări pe plan social a cultelor religioase. Lucrul ăsta nu s-a reuşit şi într-adevăr şi în România există o interferenţă între activitatea religioasă, proeminentă de altfel în societate, pe care n-o putem nega, şi activitatea statului. Şi iată că statul de exemplu trebuie să garanteze libertatea conştiinţei, libertatea de informare şi de practică religioasă, ceea ce însemnă că vrând-nevrând statul trebuie să accepte un grad de manifestare religioasă în cadrul societăţii.

În al doilea rând, majoritatea statelor europene şi nu numai, consideră că nu este greşit şi nu este o promovare din partea statului a anumitor religii dacă facem reglementări, dacă dăm legi, care să facă vizibilă religia în plan social, ceea ce însemnă că dacă avem religie în şcoli ca materie predată, chiar fie ea şi din trunchiul comun, asta nu înseamnă că statul promovează o anumită religie. Şi lucrul ăsta este cu atât mai mult întărit de faptul că statul nu permite predarea unei singure religii, ci încurajează predarea tuturor religiilor. Şi cum o face? Spune că fiecare persoană care aderă la o anumită confesiune religioasă are dreptul să studieze, să înveţe, să cunoască acea confesiune. Din punctul ăsta de vedere statul nu face decât să încurajeze o cunoaştere a identităţii proprii pe care persoana respectivă sau părinţii acelei persoane o aleg pentru el. Lucru de altfel care este, alegerea confesiunii, sau a modului în care învaţă elevul în şcoală este ales de părinţi, atât timp cât el este minor.

Deci iată că din punctul acesta de vedere nu putem şi nu suntem convinşi de echipa afirmatoare că dacă avem predarea religiei în şcoli, lucrul acesta o să ducă la o afectare a principiului laicităţii. Majoritatea statelor europene, Germania, Olanda, Belgia, presupun chiar un învăţământ obligatoriu, confesional al religiei în şcolile lor şi chiar finanţează astfel de activităţi. Ceea ce înseamnă că în state în care laicitatea poate este mult mai proeminentă ca şi concept, ca şi consacrare constituțională decât la noi, astfel de permise pe care le dă statul nu sunt considerate abateri, nu sunt considerate ingerinţe în ceea ce priveşte acest principiu.

După aceea, cred că se pune întrebarea: de ce să avem predarea religiei în şcoli, de ce avem nevoie de ea? În majoritatea legislaţiilor se consideră că este nevoie de predarea religiei în şcoli tocmai pentru conturarea unei astfel de identităţi culturale şi confesionale pe care de altfel nu o putem neglija, nu putem să spunem că ea nu ar trebui să facă parte sau că nu este parte din identitatea noastră, nu aşa cum spune echipa afirmatoare că ar trebui s-o neglijăm sau ca ea să nu fie manifestată ca un factor principal. Realitatea este că ea este un factor principal şi tocmai de aceea ar trebui să o cunoaştem, tocmai pentru ca să nu mai existe prilejul acesta de a ajunge la prejudecăţi.

Şi acum voi lăsa ultimul cuvânt domnului profesor.

Marius Bălan, negativ 1:

Orice cultură are un fundament religios. Nu cunosc vreo civilizație care să nu fi avut vreo mare religie, pe care eventual a abandonat-o mai târziu. Cert este că religia are un rol creator. Trebuie să ne cunoaștem obiceiurile culturale și religia și cred că la școală este locul cel mai potrivit ca să aflăm acest lucru. Sunt niște pericole, iar concurenții noștri au subliniat aceste pericole de deturnare totalitară a venerației față de simbolurile religioase… dar dacă mă gândesc la pericole, aș evita să las copiii să iasă în stradă. Nu i-aș mai lăsa la orele de chimie pentru că se ajunge la Auschwitz, nu i-aș lăsa la fizică pentru că se ajunge la dezastrul de la Fukushima, nu i-aș lăsa nici la matematică pentru că… toate convoaiele de deținuți trebuiau numărate înainte de a fi duse la “abator” și la exterminare… Orice proces de învățare presupune un pericol, în majoritatea cazurilor, o confruntare cu o opinie diferită, chiar provocatoare. Să ne gândim la catedralele de slănină ale lui Gorzo sau la crucifixele prezentate ca artă într-un celebru proces american, unde autorul s-a plâns de faptul că agenția care se ocupa cu acest fapt (Ministerul Culturii la noi) a refuzat să-i finanțeze în continuare proiectele și Curtea Supremă a respins acțiunea… îi confruntăm pe copii cu probleme legate de sex, de droguri, de boli venerice, alcool – sunt chestiuni care se află în școală și ne temem să nu cumva să-i șocheze un crucifix sau să aibă coșmaruri la vederea unei icoane.

(aplauze)

Încheiere dezbatere

Liviu Antonesei: Mulțumesc celor două echipe. Noi am avut o votare înaintea confruntării dintre cele două echipe. Acum vom mai vota o dată, după care vom și dezbate între noi, ca să nu rămână numai aceștia favoriți ai sorții. Repet întrebarea, după care veți mai vota o dată cu ajutorul buletinelor de vot.

Vreau să menționez și eu două chestiuni: că laicitatea face parte din definiția modernității, alături de valorile aduse de revoluțiile care au inaugurat modernitatea – deci egalitate, libertate, fraternitate și legalitate, care-i suport pentru celelalte. Ateismul (nu ca atitudine individuală – oricine poate fi ateu, dacă permiți libertatea de conștiință, permiți și libertatea de credință și libertatea de necredință), dar ateismul ca atitudine de stat, ateismul științific, militant, e caracteristic societăților comuniste. Comunismul, la început, procedează aproape prin interzicerea religiei și apoi printr-o toleranță dirijată.

 

Intervenții:

Sorin Bocancea: Eu n-am avut educație religioasă, pe vremea când făceam școala generală și liceu nu exista religia în școli, dar lucrul acesta nu m-a împiedicat să fiu un creștin care să asculte cuvântul lui Iisus, care a spus “Dați Cezarului ce-i al Cezarului și lui Dumnezeu ce-i al lui Dumnezeu”. Iisus Hristos a stabilit limita laicității, așa că nu pot să înțeleg de ce treburile lui Dumnezeu vin în treaba Cezarului. Școala este o instituție a Cezarului. Biserica este o instituție a lui Dumnezeu. Nu vedem stema țării în biserici, nu trebuie să vedem nici icoane în școli; apoi din motive practice. Ora de religie - dacă cineva vrea să își dea copilul la o oră de religie – se face cel mai bine acolo unde există cel mai bun material didactic: catapeteasmă, tămâie, anafură, patrafir. Deci n-are ce să caute religia în școală.

În școală creștem cetățeni, nu drept-credincioși. Problema fiecărui părinte ce educație religioasă îi dă copilului, pentru că această credință are ca obiect ceva despre care habar n-am dacă există sau nu. Statul se ocupă de treburi publice, cuantificabile. Religia se ocupă de niște credințe – în suflet, heruvimi, Dumnezeu și așa mai departe. Nu putem cuantifica eficiența bisericii. Nu încearcă nici măcar Curtea de Conturi să vadă eficiența ei – că nu taie chitanță șamd. Problema la noi, în România, pentru că tot vorbim de contextualizare – este că biserica este instituția statului, pe banii noștri. Eu n-aș vrea să plătesc preoți. E treaba mea dacă mă mântui. La mine acasă. Dacă vreau, chem preotul și-i dau eu bani. Și așa-i dau. Noi avem niște funcționari publici pe probleme de suflet. Și dacă v-ați uitat în caietul de meserii, este meseria de vestitor, de călugăr și călugăriță. Asta-i meserie sau vocație, sau preocupare spirituală?

Liviu Antonesei: În ceea ce privește învățământul religios, și eu cred c-ar trebui să fie treaba parohiei și a familiei. Eu am fost educat creștinește de bunică-mea, care m-a învățat să citesc la cinci ani, pe Biblie și pe Scânteia. Sigur, acuma familiile nu prea mai au ele pregătirea pe care o aveau persoanele mai în vârstă, nu mai au nici timp, că se luptă cu criza, dar parohiile ar trebui sa-și ia treaba în serios. Ale tuturor cultelor.

Marian Morosac: Aș vrea să completez și eu ce-a zis dumnealui. Tot luând biblic, Iisus Hristos nu ne-a zis “Aduceți-mi copiii!”, ci “Lăsați copiii să vină la mine!”. Revenind la ceea ce s-a discutat în dezbatere, exemplul adus de către colegul meu, legat de copiii de clasa a patra care se adunau prietenește. Problema nu era că ei se adunau. Problema e câți dintre ei conștientizau ceea ce făceau și câți dintre ei făceau de bunăvoie ceea ce făceau. O altă problemă despre care mi-ar fi plăcut să vorbesc în dezbatere este măsura în care copiii de religie ortodoxă sunt învățați să se raporteze la cei catolici.

Mark Bucuci: A fost invocat, la un moment dat, de către colegul din echipa adversă, exemplul unor opere “așa-zise” de artă. Aici începe problema. Artistul are voie să se exprime și să ironizeze simbolurile religioase așa cum vrea el. În măsura în care vine preotul și spune “Oameni buni, asta nu e operă de artă, ridicați-vă la lupta cea mare și urâți-i pe cei care fac o caricatură cu icoana Maicii Domnului sau cu profetul Mohamed!” și apoi să te duci să înfigi cuțitul în el, avem o problemă foarte mare. De  aceea, conceptul de laicitate e foarte important. Statul vine și stabilește: “eu nu mă bag în afacerile voastre religioase, voi puteți să discutați între voi, eu la școală nu fac instrucție pe nicio zonă pentru un anumit conținut religios, mai ales de la vârste fragede și timp de 12 ani în România”. Deci e o activitate care necesită informare zi de zi, ceas de ceas, e aproape monitorizare...

Liviu Antonesei: Nu e nici chiar ca PCR-ul, si PCR-ul mai făcea pauze…

Mark Bucuci: Eu vă apăr libertatea de exprimare. Dacă un artist vrea să își facă o caricatură cu icoana Maicii Domnului pentru ironiza, de exemplu, conformismul celor care își exhibează propria credință într-o manieră indecentă în așa fel încât în orice instituție publică te duci, vezi numai icoane și simboluri religioase care s-ar putea să-l deranjeze, de exemplu, pe un protestant sau pe un musulman și el n-are nicio vină. Apar problemele de violență simbolică și statul trebuie să împiedice așa ceva. Iar marea capcană este următoarea: în măsura în care am o socializarea prelungită timp de 12 ani, obligatorie prin “liberă constrângere” pentru că și legea este contradictorie – spune, pe de-o parte, că religia face parte din trunchiul comun, iar după aceea, în altă parte, mi se spune că e opțională… nu, este obligatorie de facto – creezi niște oameni care nu vor mai fi atenți la problemele de interacțiune dintre stat și biserică și tot timpul vor prelua într-o manieră absolut relaxată punctele de vedere ale bisericii care s-ar putea să blocheze politicile publice care ar fi mult mai eficiente pentru comunitate.

Aș mai da aici încă un exemplu ca să vedeți cum intențiile nobile de tip teologic în câmp juridic pot crea catastrofe : legea prohibiției în Statele Unite: interzicerea consumului de alcool a avut drept motor principal niște asociații religioase, care erau nobile în intențiile lor, pentru că ar fi foarte frumos – dacă s-ar interzice alcoolul, probabil ar dispărea foarte multe infracțiuni. Care au fost efectele produse de lobby-ul făcut de acele asociații fundamentaliste religioase creștine care au dus în cele din urmă la interzicerea consumului de alcool? Consumul de alcool, conform statisticilor, a crescut, numărul de accidente rutiere cauzate de consumul de alcool a crescut, numărul de crâșme ilegale a crescut. In unele locuri, de exemplu în Chicago, erau de 100 de ori mai multe crâșme ilegale.

Liviu Antonesei: plus banii care s-au făcut ilegal…

Mark Bucuci: Plus, pentru prima dată au apărut structurile de crimă organizată, când simple găști de cartier s-au transformat în structuri de crimă organizată. Și ce-am avut noi acolo? Am avut niște oameni care nu erau tributari educației non-religioase și considerau că o fac bine, iar la nivelul politicilor publice, au produs catastrofe. Și același lucru se poate întâmpla și în România.

Marius Bălan: Legea a fost adoptată de Congresul Statelor Unite, care e prin excelență un stat in care avem separare dintre stat și biserică, e un zid de flăcări între stat și biserică…

Mark Bucuci: De jure! Dar de facto nu este chiar așa, s-a văzut și în politica lui Bush. La noi este aceeași problemă, numai că ei au rezolvat situația altfel. Poți să ai garanții formale, dar dacă nu ai niște proceduri prin care să nu ai o religie majoritară, riscul este foarte mare. De aceea, condițiile sunt foarte relaxate cât privește un cult religios. În New Orleans sau în Saint Luis sunt 300 de religii într-o singură țară. E și foarte avantajos sa nu ai o religie majoritară. În România, problema este că avem o religie majoritară și eu, chiar dacă mă revendic de la această religie majoritară în ceea ce privește religia părinților mei sau o anumită simpatie față de textele teologice din această zonă, eu nu vreau să fie expuși unor cruzime și violențe simbolice aceia care nu se revendică de la aceeași realitate religioasă. Pe mine asta mă sperie foarte mult. Și nu avem garanții de jure poate avem niște minime garanții, dar de facto, situația este următoarea în România: Statul riscă să fie cucerit aproape complet de Biserică. A se vedea legea parteneriatului dintre stat și culte.

Intervenție: Andrei Kiper: Aș vrea să felicit inițiatorii dezbaterii. Consider că dezbaterea este de o importanță vitală în ceea ce privește educația în România. Aș vrea să atrag atenția asupra faptului că laicitatea statului nu este afirmată direct în Constituție, adică termenul de stat laic nu apare scris, în schimb există și alte legi care afirmă caracterul laic al statului, cum ar fi legea cultelor (49/2006): statul este neutru față de orice religie sau ideologie atee; tocmai că un stat laic nu este un stat ateu, cum s-a afirmat. Un stat laic este un stat neutru. Neutralitatea sa are rolul de a proteja drepturile și credințele fiecărui cetățean. Conform unui studiu în ceea ce privește percepția publicului asupra științei, 42% dintre români cred că Soarele se învârte în jurul Pământului…

Mark Bucuci: … este efectul socializării de 12 ani…

Andrei Kiper: Da, într-adevăr, există și aici un efect… Au existat cazuri de preoți care predau geocentrismul, conform BOR.

Liviu Antonesei: Deci 42% dintre români, după ce Biserica a recunoscut heliocentrismul, înca? Interesant.

Andrei Kiper: Este important, deci, să avem un stat neutru. Nu ar putea, de exemplu, să impună statul să predăm știința în biserici. Biserica chiar, conform propriei dogme, este autonomă. Și statul este autonom față de Biserică, conform propriilor legi. Problema e dacă se aplică, dacă e de facto sau doar de formă. În școli din România, portretul lui Stalin a fost înlocuit treptat cu icoana ortodoxă și, la fel, îndoctrinarea comunistă a fost înlocuită de îndoctrinarea ortodoxă. Consider că scopul Bisericii, care e destul de pervers aicea, este de a-și construi o putere politică și economică.(Aplauze)

Liviu Antonesei: Vom afla acum cum s-a votat înainte și după dezbatere. Rezultatul votului: voturile “da” au crescut de la 10 la 23, iar voturile “nu” au scăzut 27 la 18. Deci dezbaterea a avut efect. Ca să spun așa, o dezbatere democratică nu strică niciodată, indiferent de chestiune și de context.

Intervenție:

În primul rând, vreau să felicit inițiatorii acestei dezbateri pentru că consider că este o temă foarte importantă. Trebuie să menționez faptul că eu sunt catolică și chiar am simțit pe pielea mea această discriminare, oarecum.  Și aș vrea să dau încă un argument pentru scoaterea orei de religie din școală. S-a spus că această educare religioasă începe de la vârste foarte fragede și consider că este un aspect foarte important. La această vârstă, personalitatea copilului nu este formată. Copilul este încă în căutări, el nu poate încă discerne binele de rău. Ce i se dă, el primește ca atare. Acum se formează oamenii și depinde ce oameni vom forma în perioada școlii. Dacă un copil va fi ostracizat, discriminat pe motiv că nu este majoritar, va avea de suferit toată viața. Personalitatea lui se va schimba. Deci cred că este foarte important ca încă de la o vârstă fragedă să educăm spiritul toleranței. Și dacă îi impunem o anumită ideologie, un anumit tip de discurs religios, în nici un caz nu vom educa niște oameni…

Mark Bucuci: Dar cum ați simțit pe pielea dumneavoastră, îmi cer scuze?

Raspuns: la ora de religie m-am simțit diferită. Am fost acostată că nu aparțin religiei majoritare, că nu am îmbrățișat credința adevărată…

Liviu Antonesei: Pe de altă parte, v-ați descurcat destul de bine. Vă apărați punctul de vedere… poate că ostilitatea v-a făcut bine… cine știe?

Mark Bucuci: Iată deci, avem un om religios… ne-ați spus că sunteți catolică și probabil aveți viață religioasă? (aprobare)… și care susține că religia în școli să nu fie prezentă.

Liviu Antonesei: Domnul Șandru vrea să intervină de ceva timp…

Daniel Șandru: Eu nu vreau să vă întreb dacă atunci când este eclipsă, vârcolacii au mai mușcat încă un om? (râsete). Eu vreau să adresez echipei negatoare o întrebare de natură teoretico-politică și-n același timp juridică. Decurge din discursul domnișoarei următoarea afirmație: “Fiecare individ are dreptul să-și cunoască propria configurație religioasă”. E corect? Da. Acest drept este un drept negativ sau un drept pozitiv? Mă refer la Declarația Universală a Drepturilor Omului, adoptată de Adunarea Generală a Organizației Națiunilor Unite în 1948, care denumește drepturile pozitive ca fiind acele drepturi pentru realizarea cărora statul trebuie să intervină, și drepturile negative ca fiind acele drepturi în care individul se restrânge la spațiul lui privat și în care nici individul, nici statul nu au dreptul să intervină.

Marius Bălan: Putem numi drepturi preponderent defensive, sau negative, cum preferați dumneavoastră, cum ar fi libertatea de expresie. În mod normal, statul nu are voie să se amestece în acea sferă a libertății mele constând în dreptul de a mă exprima liber, așa cum consider de cuviință. Cu toate acestea, dacă nu există niște garanții instituționale, o lege a audio-vizualului, o reglementare a regimului concurenței în materie de presă, simpla abținere a statului nu va apăra în mod efectiv libertatea de expresie.

La fel, dreptul la educație presupune o serie de acțiuni pozitive din partea statului, o rețea de școli, cheltuieli enorme, dar implică și componenta negativă. Statul nu poate interzice rudelor celor condamnați politic, cum făceau comuniștii, să urmeze filosofia sau dreptul. Nu poate face discriminări în privința profesiei sau a disciplinei de studiu, nu poate exclude de la studii anumite categorii de cetățeni. În privința libertății de conștiință, bineînțeles că este, în primul rând, un drept defensiv sau negativ. Nu înseamnă că nu are și componente pozitive. La fel, în privința protecției minorităților. Teoretic, pornim de la ideea egalității. În practică, întotdeauna vor fi diferențe: ca să tipăresc manuale pentru minoritatea ucraineană sau armeană mă va costa mai mult pe manual, pentru că un tiraj mic e mai scump decât un tiraj mare, nu numai datorită faptului că voi folosi alte caractere. Bineînțeles că nu voi avea niciodată egalitate în privința minorităților. Indiferent că sprijin cultura sau religia sau organizații ale unor minorități, mereu vor fi anumite discrepanțe și aici problema se poate rezolva pe bază de conformism, bun simț, înțelegere. Nu pot avea egalitate strictă în această privință.

Liviu Antonesei: Mulțumesc foarte mult tuturor participanților, în primul rând celor două echipe care și-au apărat cu strălucire, aș spune, punctele de vedere, vă mulțumesc dumneavoastră inclusiv pentru participarea la vot și la dezbaterea care ne-a mai clarificat și nouă unele chestiuni și să fim liberi și cu grijă la Dumnezeu.

 

Un proiect
Ardor
Finanțatori
Open Society Foundation
MemoPlus
Parteneri
Policy Center
British Council
Europuls
Ce-Re
Prime Romania
Centrul pentru jurnalism independent
Aisec
Cogitus
Foreign Policy
Elsa
Voluntari pentru idei si proiecte
Trust
Leap
Asociatia young initiative
Asjc
Osut
Susținători Parteneri instituționali
Parteneri media
HotNews
Romania Pozitiva
Think Outside The Box
Carevasazica
Studentie.ro
startub.unibuc.ro
Iasi fun
Ziarul de Iasi
KissFm
Acest proiect este finantat cu sustinere din partea Comisiei Europene. Aceast publicatie [comunicare] reflecta doar vederile autorului, iar Comisia nu poate fi facuta responsabila pentru utilizarea informatiei pe care o contine.