Login  Register
Email:

Pass:

forgot password?

Email:

login?

Dezbatere publică Iaşi

 

16 Ianuarie 2012, Universitatea “Petre Andrei”, Aula Magna

 

E timpul să afirmăm că nesupunerea civilă este legitimă într-o democraţie?

 

Echipa afirmatoare: Ioana Guriţă (studentă la Facultatea de Drept, UAIC) şi Ovidiu Gherasim-Proca (Facultatea de Filosofie si Ştiinţe Social-Politice UAIC),

 

Echipa negatoare: Andrei Chiper (student la Facultatea de Medicină, UAIC) şi Gheorghe-Ilie Fârte (Facultatea de Filosofie şi Ştiinte Social-Politice UAIC)

 

Modereaza Liviu Antonesei, publicist

 

Moţiunea a căzut cu 49% pro vs. 51% contra, cu votul de start 56% pro vs. 44% contra 

 

 

Ioana Guriță (A1)

 

Bună seara. Astăzi, împreună cu colegul meu, voi susține legitimitatea nesupunerii civice într-o societate democratică. Înainte de toate, vă rog ca pe parcursul discuției de astăzi să aveți în vedere cuvintele lui Henry David Thoreau: „cred că trebuie să fim oameni mai întâi, și apoi supuși.” Nu este de dorit atât de mult să cultivăm respectul față de lege, cât respectul față de ceea ce este just.

Nesupunerea civică este un act politic, public și pașnic și conștient de nerespectare a unei legi, act înfăptuit în mod public – colectiv sau individual – cu acceptarea repercusiunilor legale, și care urmărește schimbarea unei legi considerate injuste sau contrare principiilor democratice. Avem exemple de astfel de acte în gesturile Rosei Parks, o tânără de culoare din Alabama, care a refuzat să-și cedeze locul din autobuz unei persoane albe, deși legea o prevedea, mișcarea sufragetelor din Marea Britanie, sau mișcarea rezistenței nonviolente inițiată de Ghandi.

 

În acest context termenul de legitim înseamnă justificabil sau acceptabil, iar democrația o vom defini având ca reper observațiile lui Robert Dahl, care spunea că aceasta comportă două componente esențiale: participarea tuturor membrilor colectivității politice la procesul decizional și posibilitatea de opoziție a acestora la acțiunile guvernului.

 

Ajungem astfel spre primul argument, unul politic, care justifică opoziția chiar și într-o formă radicală. Democrația: participare și opoziție. Să luăm primul argument: participarea.  Firește, configurația actuală a societății nu permite o participare directă, după modelul elen, ci a trebuit din considerente de ordin practic să acceptăm democrația participativă. În Statele Unite, spre exemplu, peste cinci sute de oameni din Congres reprezintă cei peste trei sute de milioane de cetățeni în condiția în care componența Congresului diferă sensibil față de structura electoratului, și mai grav decât atât, s-a arătat cum membrii Congresului sunt mult mai receptivi la preferințele electoratului înstărit decât la cele ale electoratului cu mijloace modeste. Această situație se poate întâlni și în Franța și nu numai. Pe scurt, sistemul democrației reprezentative nu este perfect. Și deci, nu este de neimaginat, cum voința membrilor comunității politice ar putea să fie distorsionată – în procesul decizional. Într-o atare ipoteză trebuie să recunoaștem că uneori legitimitatea formală a legii, anume faptul că ea este adoptată respectând prevederile legale, nu implică neapărat și legitimitatea ei substanțială, anume nu respectă neapărat interesele democratice și interesele  celor reprezentați.

 

Dacă această dimensiune a participării poate fi fragilă, suntem atunci cu atât mai îndreptățiți să întărim componenta cealaltă a democrației, și anume componenta opoziției. Este acceptabil în acest caz, într-o democrație, ca nesupunerea civică să fie permisă atunci când celelalte mijloace de opunere ori au fost refuzate, ori nu sunt, de fapt, eficiente. Pentru că atunci când acceptăm, cum am spus mai devreme, că însăși legile pot fi substanțial nelegitime, trebuie la fel să lăsăm loc și pentru ipoteza în care instrumentul legitim de contestare a lor este unul nelegal. Bine, până aici se justifică legitimitatea opoziției în democrație.

 

Dar de ce dintre toate instrumentele existente, dintre care cele mai multe legale, ar trebui să apelăm tocmai la nesupunerea civică? Aș vrea, în acest sens, să dau exemplul acțiunii activiștilor Roșia Montană din Cluj, care au ocupat zilele trecute pentru câteva ore clădirea fostului hotel Continental pentru a atrage atenția asupra cauzei lor. A fost un act de nesupunere civică simbolică, prin faptul că au atacat o anumită lege, și au atras atenția asupra unei injusteți mai mari. Nu au atacat legea propriu-zisă pe care o considerau injustă. Legea nu a fost luată de ei, cu propriile mâini, și încălcată propriu-zis; ci doar, printr-un mod nepermis de lege, au atras atenția asupra unei injusteți, așa cum este considerată de ei. Care sunt oponenții lor? Roșia Montană Gold Corporation – o societate comercială cu niște mijloace materiale care le permit o expunere media incomparabil mai mare. Să fim sinceri: în acest război armele sunt complet inegale. Cum pot atunci cei slabi, sau cei puțini, să fie la fel de vizibili ca cei puternici, să fie majoritari? Trebuie să recunoaștem că într-o democrație – ce poate fi mai banal decât un protest? Acesta este un mijloc atât de comun încât sensibilitatea publică este tocită la asemenea mijloace convenționale. De aceea uneori este nevoie de a recunoaște că opoziția este legitimă, și pentru cei puțini, și pentru cei mai slabi. În aceeași măsură trebuie să lăsăm loc și pentru un mijloc eficient, efectiv, de a atrage atenția asupra cauzei lor.

 

În concluzie, vreau să menționez că nesupunerea civică este doar un instrument în sine, nu justificăm nesupunerea civică de dragul nesupunerii civice. Și instrumente perfect legale au dat naștere la atrocități – să ne gândim doar la ascensiunea Partidului Național Socialist în Germania. Din acest motiv nu considerăm că orice caz de nesupunere civică trebuie glorificat, dar trebuie la fel să acceptăm că o democrație, ideea de democrație, nu este incompatibilă cu ideea de nesupunere civică.

 

 

Cross examination 1

 

Gheorghe-Ilie Fârte: Mai mult niște confirmări. În cazul nesupunerii civile avem de-a face cu o încălcare a legii, încălcare a legii care are un caracter pașnic și public, de acord?

 

Ioana Guriță: Da, aceasta este cel puțin definiția pe care majoritatea lucrărilor de specialitate o acceptă, John Rawls fiind gânditorul pe care l-am avut în vedere când am ales…

 

Gheorghe-Ilie Fârte: Da. Ar fi o sfidare a agenției care legiferează, întrucât în mod public încalcă legea, însă în același timp vorbim de nonagresiune, fiindcă ați subliniat că e vorba de o încălcare a legii cu caracter pașnic, cu respectarea dreptului de proprietate. Fiindcă nu putem vorbi de caracter pașnic acolo unde drepturile și libertățile celorlalți sunt încălcate, iar dreptul la proprietate este unul dintre drepturile și libertățile de care se bucură indivizii. Prin urmare dacă se ocupă, în mod abuziv, proprietatea altcuiva, putem vorbi de nesupunere civilă?

 

Ioana Guriță: Da, dar nu este…

 

Gheorghe-Ilie Fârte: Dacă încalc dreptul concetățenilor mei de a folosi un condominium, de exemplu un drum public, întrucât eu, încălcând legea, organizez o demonstrație publică, este vorba de nesupunere civică?

 

Ovidiu Gherasim-Proca: Aș putea să încerc eu să răspund, cel puțin la o parte din obiecțiile astea. Aș contesta ideea că ocuparea unei proprietăți anulează caracterul legitim al actului de nesupunere civică și aș zice că această încălcare a drepturilor poate să fie pașnică; de la obiecția asta pornisem: încălcarea proprietății e un act de agresiune. Nu întotdeauna încălcarea drepturilor de proprietate – a anumitor părți din dreptul de proprietate – e un act care duce la violență, provoacă violență, așadar ceva ce nu ar fi pașnic. Pe de altă parte, noi nu am dori să justificăm ca legitime toate acțiunile care încalcă legea, ci doar acelea care au o finalitate în beneficiul democrației și ale căror consecințe sunt acceptate, inclusiv la nivelul sancțiunii, de cei care acționează.

 

 

Andrei Chiper (N1)

 

Vă mulțumesc. Tema de față nu este ușor de dezbătut, dar consider că avem argumentele necesare.

În primul rând, un sistem autentic democratic, având ca menire apărarea drepturilor și libertăților individuale, pune la dispoziția cetățenilor săi mijloace legitime prin care își pot manifesta voința colectivă. Tocmai de aceea consider că existența acelor mijloace fac nesupunerea civică inutilă și ilegitimă în ultimă instanță. Fără aceste proceduri până la urmă, democrația ar degenera rapid într-o tiranie a majorității, îndreptată împotriva drepturilor minorităților, sau într-un sistem oligarhic în care doar un grup restrâns de indivizi ar deține toată puterea politică.

 

Voința colectivă nu este însă mai presus de lege, precum nici drepturile fundamentale ale individului n-ar trebui supuse votului. Într-o democrație argumentele și dialogul între societatea civilă și guvernare ar trebui să domine și să determine schimbările sociale.  Nerespectarea legii în cazul unei acțiuni de nesupunere civică contravine principiului dialogului. O astfel de acțiune încearcă de fapt forțarea mâinii politice. Chiar și cauza fiind justă, nu se justifică încălcarea legii. Rezultatul schimbării produse ar fi superficial, iar aceasta ar semnala un precedent pentru alte mișcări de nesupunere civică ale căror cauze ar fi nedrepte. Încălcarea unor legi ar însemna și încălcarea unor drepturi. Ocuparea spațiilor publice împiedică restul cetățenilor să le folosească adecvat, iar ocuparea spațiilor private, precum o fabrică sau o exploatare minieră, încalcă dreptul la proprietate. S-a vorbit mai devreme despre acțiunea activiștilor de la Roșia Montană. Aș întreba ce lege au încălcat. Ei nu au făcut decât să încalce dreptul la proprietate. Acțiunea lor a fost superficială. Nu a avut ca efect decât o expunere media – negativă aș putea spune.

 

Problema mișcărilor de nesupunere civică constă și în consecințele lor, nu numai în manifestarea lor. Avem exemplul negativ al Greciei. Grevele generale din țară au avut un impact puternic, negativ, asupra economiei grecești, costând atât sectorul public, cât și sectorul privat, sume foarte mari. Nesupunerea civică face apel la majoritate, însă ea nu poate reprezenta interesele tuturor. De exemplu, ca răspuns la sloganul mișcării Occupy, „we are the 99%,” sau „noi suntem cei 99%,” referitor la discrepanța, distanța financiară între elită și restul populației, conservatorii americani au lansat o campaniei „noi suntem cei 53%”, ca aluzie la procentul americanilor plătitori de impozit pe venit. Ambele inițiative încearcă, de fapt, să facă un apel la un procent majoritar. Mentalitatea de masă nu permite calcularea unor strategii și decizii raționale. Majoritatea formelor de nesupunere civică, analizate individual, nu au în cadrul lor o ideologie sau un scop comun. O astfel de mișcare poate fi ușor supusă manipulării sau propagandei, și deturnată politic. Îmi amintesc, zilele trecute, un protestatar a fost intervievat. Reportera, reporterul a întrebat: „de ce sunteți aici? ” „Ca să-l susțin pe domnul Calafat.” „Dar cine este domnul Calafat?” insistă reporterul. „Nu știu,” vine răspunsul.

 

 

Cross Examination 2

 

Ovidiu Gherasim-Proca: Mai întâi aș întreba – atunci când elita guvernamentală este total nereceptivă la interesele și cererile cetățenilor, și atunci când legea nu se modifică în consecință, care e modalitatea alternativă de acțiune pentru a avea o reacție de receptivitate? Și în același timp, pentru că ați menționat tirania majorității, aș întreba dacă tirania majorității nu se exprimă la fel de bine prin vot, în context electoral, și dacă acel tip de tirania majorității e mai rău decât dorința minorităților de a-și face cunoscute preferințele, chiar și încălcând legea.

Gheorghe-Ilie Fârte: Răspund eu. Ați vorbit de receptivitatea elitei guvernamentale la doleanțele cetățenilor, ale unor categorii de cetățeni. Din punctul meu de vedere legea nu trebuie să satisfacă interesele unor categorii de cetățeni, legea trebuie să fie dreaptă, deci legea trebuie să fie o regulă a comportamentului just. Ea nu trebuie să satisfacă anumite interese. Dacă o lege este considerată injustă, ea poate fi schimbată de o altă majoritate parlamentară. Democrația oferă instrumente pentru modificarea legii. Dacă legile ar trebui modificate la toate solicitările contingente ale unor categorii sociale nu am mai avea deloc stabilitate. Din punctul meu de vedere trebuie să acceptăm un principiu, că ceea ce este valabil la nivel individual trebuie să fie valabil și la nivel colectiv, sau este just un comportament numai dacă poate fi generalizat. Cu alte cuvinte, dacă acceptăm că o lege poate fi modificată fiindcă noi, o anumită categorie de cetățeni, dorim modificarea ei, atunci ar trebui să acceptăm că orice categorie de cetățeni, diferențiată în funcție de nivel de venituri, educație, stil de viață, numărul firelor de păr pe cap, îmbrăcăminte și așa mai departe – deci n-are importanță cum diferențiem categoriile de cetățeni –, toate ar avea dreptul la nesupunere civilă pentru a cere modificarea legii, ceea ce cred eu că este absurd.

 

 

Ovidiu Gherasim-Proca (A2)

 

Vă mulțumesc. Aș putea, la început, ca să existe o legătură cu ceea ce spunea membrul echipei negatoare până acum, să semnalez că legea nu trebuie să fie doar justă, trebuie să fie și legitimă, adică trebuie să fie considerată acceptabilă, sau, în unele cazuri, suportabilă. Faptul că o lege e transpusă în fapt, datorită unor mecanisme procedurale, stabile, nu garantează că va respecta interesele, interesele generale, sau interesele particulare ale publicului. S-ar putea ca, foarte bine, într-un sistem democratic, și democrațiile nu sunt perfecte, sunt sisteme politice perfectibile, care tind către o receptivitate maximă față de dorințele cetățenilor, s-ar putea ca legea să impună o injustiție flagrantă.

Bine, la argumentul teoretic, de natură politică, pe care îl aducea colega mea, aș mai adăuga și o latură istorică. Democrațiile contemporane au evoluat, de multe ori, prin intermediul unor acte de nesupunere civică. E suficient să amintim cât de mult au trebuit să lupte membrii mișcării pentru drepturile civile din Statele Unite pentru a înlătura legislația rasistă, sau măcar pentru a o atenua. Ar trebui de asemenea să ne amintim de dreptul de vot al femeilor câștigat de multe ori prin acte de nesupunere civică, care au fost și sancționate penal de autorități.

Dincolo însă de aspectul politic, mai e și unul moral. Le cerem cetățenilor dintr-un stat democratic să își expună convingerile prin vot la intervale regulate. Dar înainte de a-și exprima voința, nu trebuie ei să își antreneze calitățile morale? Nu ar trebui să judece, de la caz la caz, adecvarea morală a legilor cărora li se supun? Până la urmă, omul, cetățeanul, care trăiește într-un stat democratic, ar trebui să aibă capacitatea de a se găsi singur în fața unei alegeri morale. Atunci când, de exemplu, cineva ar putea să împiedice o injustiție, care e apărată de lege, și nu o face, nu cumva consimte, nu cumva e și el autorul acelei injustiții? Deși poate doar un grup de lobby a contribuit la construirea unei legislații nedrepte într-un anumit caz, nu e important ca cetățeanul să își sacrifice chiar interesul personal, expunându-se sancțiunilor, ca să indice acea injustiție, sau chiar să o înlăture?

Mie mi se pare că aserțiunea asta e absolut necesară – să apelezi la nesupunere civică atunci când legea e nedreaptă –, e adevărată. Mi se pare de asemenea că un cetățean într-un stat democratic, un cetățean care poate fi considerat mai mult decât un individ oarecare, poate fi considerat un titular de drepturi și obligații ca parte a corpului politic, mi se pare că această persoană ar trebui să dea dovadă de rigoare morală, și să acționeze în consecință. Uneori durează prea mult până ce mecanismul firesc, constituțional, al unei democrații corectează o injustiție. Atunci e nevoie să apelăm la nesupunere civică.

 

 

Gheorghe-Ilie Fârte (N2)

 

O să spun eu câteva propoziții, urmând ca în final Andrei să completeze cele spuse de mine.

Pornesc de la axioma că suntem ființe imperfecte care trăiesc într-o lume imperfectă. Niciodată, dar niciodată, societatea omenească nu va fi ferită de injustiție, de probleme, de probleme de natură materială, spirituală – n-are importanță. În societate trebuie să ajungem la anumite compromisuri; compromis înseamnă promisiune reciprocă. Cu alte cuvinte, oamenii își conjugă eforturile pentru a crea un minimum de stabilitate și predictibilitate. În cele din urmă, acestea sunt condițiile unei vieți civile.

Dacă acceptăm într-o societate democratică schimbarea, sau influențarea legii, prin încălcarea drepturilor și libertăților celorlalți – pentru că de cele mai multe ori nesupunerea civilă îmbracă aceste forme, nu? Încălcăm dreptul de proprietate, dreptul de liberă mișcare a celorlalți – cred se comite o greșeală. Cred că se dă semnalul unei dezordini sociale.

N-am făcut niciodată un secret din faptul că am convingeri libertariene. Nu-mi convine nicio agenție politică, însă mă supun agențiilor politice câtă vreme folosesc un spațiu controlat de agenția politică respectivă. Nici măcar pe proprietatea mea privată, în apartamentul meu, nu mă comport discreționar. Dacă mă mișc în afara proprietății mele private, acolo unde este recunoscută o agenție publică, care controlează lucrurile, de ce aș avea dreptul la nesupunere? Și dacă eu am dreptul la nesupunere, înseamnă că toți au dreptul la nesupunere. Nu doar indivizii în mod izolat, ci indivizii în grupuri. Și – atenție – ar trebui să acceptăm milioane de grupuri, fiindcă același individ se poate coagula în zeci, în sute de colectivități. Ce ar fi dacă toate aceste grupuri cu interese divergente ar purcede la nesupunere civică? Ce-ar fi dacă eu, pe de o parte aș intra în categoria chelioșilor care, printr-un act de nesupunere civică, am cere anumite avantaje, nu? Ne pierdem stima de sine, avem nevoie de ajutorul societății? Ar fi o mișcare de eliberare a chelioșilor, așa cum s-a făcut o diferențiere în funcție de culoarea pielii. Ar veni alții fără dantură, nu? Cu dantura ruinată: dar ce, și noi suntem dezavantajați. Ar fi alții cu tot felul de probleme, fizice, psihice, intelectuale, morale, materiale. Ce-ar fi dacă toate aceste categorii care se consideră nedreptățite, dezmoștenite, ar avea dreptul la nesupunere civilă: am mai putea trăi într-o societate?

 

Andrei Chiper

 

S-a vorbit despre bazele democrației. Considerăm că într-o democrație trebuie să existe domnia legii. Cedând în fața acțiunilor de nesupunere civică, ar însemna practic „to bend the rules.” Dar, consider că, din moment ce am beneficiat de posibilitatea de a vota legal și democratic, în cazul de față avem și datoria morală de a înlătura legal și democratic legile și persoanele care considerăm că nu ne mai reprezintă interesele. Vă mulțumesc.

 

Liviu Antonesei

Mulțumesc și eu pentru încheierea dezbaterii. După părerea mea a fost interesantă și argumentele tari de ambele părți. Eu n-o să mă pronunț până nu votați din nou, că am și eu un punct de vedere pe care o să vreau să îl expun.

 

Înaintea dezbaterii: 54% Pro, 46% Contra

După dezbatere: 49% Pro, 51% Contra

 

Moderator (Liviu Antonesei)

Acum eu o să cad total contra curentului, pentru că eu sunt structural nonconformist, deci libertarian. Și mai degrabă sunt pentru teză, și nu chiar așa, la modul absurd, numai prin temperament.

 

Totuși, în lume, după cum consideră politologii, și am doi în stânga și-n dreapta, există 4 tipuri de societăți, îmbinând două dimensiuni: democrația și liberalismul. Există societăți care nu sunt nici democratice, nici liberale, și e limpede că acolo democrația n-are nicio treabă și nesupunerea civică e acolo singura conduită posibilă; avem societăți care sunt democratice dar neliberale – nu e nicio surpriză, cred eu, pentru nimeni –, ori aici o zonă largă de acțiuni și pentru activități de nesupunere civică, nu numai pentru politica propriu-zisă; avem societăți care sunt liberale și nedemocratice, și chiar avem treabă acolo de nesupunere civică; și, în fine, există foarte, foarte puține societăți care pot fi calificate drept democrații liberale – asta-i societatea modernă, democrația liberală. Sunt atât de puține pe Pământ, și nu că sunt puține, se împuținează. Eu nu știu dacă observați, de la 11 Septembrie încoace și de când a-nceput și criza, cam câte atentate sunt la adresa democrației, în societățile calificate îndeobște ca democrații liberale. Or asta nu poate să nu facă societățile vigilente și să recurgă în ultimă instanță la noțiuni care nu țin de ciclul electoral.

 

Nu vreau să evoc situația din România ca să nu par vreun instigator la ceva. Vreau însă să evoc două momente din viața mea în care n-am avut soluție în afara nesupunerii civice. În ianuarie 1990 înțeleapta conducere a FSN a dictat tipografilor să nu scoată publicațiile cu texte „nasoale” despre Iliescu, Brucan și așa mai departe, da? Și astfel încât tipografii au aplicat o cenzură a presei, ilegală într-o țară în care dispăruse cenzura. Cenzura tipografică înlocuise cenzura ideologică. Poate sunteți prea tineri; întrebați-vă părinții cum au apărut câteva numere din Opinia Studențească, fost organ populist al OASCR-ului, transformat în publicație liberă, care apare de opt ori pe an și după revoluție apare o dată la trei zile, aproape cotidian; cum au apărut numere cu pagini albe, cu textele pe care tipografii n-au vrut să le introducă. Sigur că atunci presa din Iași, câtă era, a făcut o mișcare de protest, eu luând forma radicală de nesupunere civică, și anume greva foamei. După șase zile, discuții cu Pleșu, că tipografiile erau de stat atunci, de aia ne puteau da ordine. Pleșu era ministrul educației, care îmi explica că nu-i sănătos să fac greva foamei, m-a ținut de vorbă vreo patru zile. După șase zile s-a rezolvat, s-a semnat un acord între presă și tipografia de stat, de fapt era a FSN-ului, că partidul-stat era… Dar: eu am stat nouă zile în greva foamei, pentru că n-aveam încredere în ei. Și vreau să vă spun că nici nu puteai avea încredere în ei, acum să fim serioși.

 

Un moment. Pe parcursul acelor dezbateri – mă rog, și eu, mai slăbit așa, mergeam la ele – îl zăresc, în clădirea puterii provizorii – că era încă puterea provizorie în 1990 ianuarie – pe un fost securist, care îmi făcuse destule necazuri, angajat acolo la Prefectură, care nici nu cred că se chema încă Prefectură, se chema CFSN, unde, dom’le? Era șeful Direcției, sau cum se chemau atunci, de Abuzuri și Apărare a Drepturilor Omului. I-am spus domnului, Dumnezeu să-l ierte, că a murit între timp, domnului profesor – am un lapsus – care era prefect interimar – nu se chemau încă prefecți – era președintele acelei structuri, zic „ați adus un securist pentru că el a încălcat drepturile omului și el le va repara, sau care-i chestia?” Și am spus „dacă nu zboară de-aici imediat, eu continui greva foamei chiar dacă se rezolvă cu tipografia!” Mă rog, l-a zburat. Bun, după câțiva ani l-am întâlnit pe securistul respectiv care mi-a mulțumit pentru asta, că ajunsese mare reprezentant al unei firme germane de rechizite și tocmai semnase nu știu câte contracte în România, asta-i situația. Da, era calea lui, care trebuia. Mie nu mi se părea firesc ca un fost om care a încălcat drepturile omului să le apere acum și să le rezolve, e absolut incredibil! Deci asta-i una.

 

A doua: abuzul nu se instalează dintr-o dată. Abuzul se instalează discret și prin neatenția noastră. La un moment dat, eu eram organizator de mitinguri în ’90, dar, măr rog, am condus și eu România vreo lună de zile, am demisionat de acolo când a fost contra-manifestația – nu, când frontul a decis să participe la alegeri. Deci am fost în structura, am zis nu-i normal să joci și să arbitrezi în același timp: organizezi alegeri la care participi, eu am plecat, mi-am dat demisia. Și am început-o cu mitingurile, cu „Jos comunismul!”, ”Jos Iliescu!” Am avut mitinguri, mii de oameni, ăștia-s copii care fac mitinguri acum, vreau să spun. Două sute? Pai am avut zece mii în Piața Unirii, nu era loc… Făceam mitinguri, care erau taman pe principiul „Jos comuniștii!”, ”Jos Iliescu!”, că ce-aveai de luptat atunci? Bun, că românii, după douăzeci de ani, și-au dat seama că noi aveam dreptate, ăia care strigau, nu ăia care votau, 87%, e altă treabă; popoarele se deșteaptă în ritmul lor, și nu toți cetățenii deodată.

 

Ce fac oamenii? Deci înainte, la început, după ’90, pai nu trebuia să ceri vreo autorizație ca să faci un miting de protest. Unde s-a mai auzit să ceri voie să protestezi? Deci datoria ta ca organizator de miting era să anunți. Anunțai primăria, anunțai poliția, care era datoare prin legea aia, provizorie, să-ți asigure siguranța. Nu ne-o asigurau, că simpatizanți FSN dădeau cu pietre-n noi; uneori mai luau și polițiștii și jandarmii pietre-n cap. Până la urmă a fost de înțeles. M-a rugat poliția să nu mai fac sâmbătă, că era singura lor zi liberă. N-am mai făcut sâmbăta, eram om de înțeles. Între timp băieții modifică legea. Deci modifică legea astfel încât eu să cer voie să protestez. Deci eu nemulțumitul trebuia să cer voie lor, care erau foarte mulțumiți, să-mi manifest protestul. În momentul ăla am organizat ceea ce se cheamă un miting neautorizat, care era – l-am anunț prin presă – un miting neautorizat; eu nu-nțeleg să cer autorizație pentru a-mi manifesta protestul. Dacă se întâmplă ceva îmi asum răspunderea, eram dispus să mă duc și la pușcărie – nu, am luat numai o amendă, pe care am plătit-o. Mai e ceva: când îți asumi conduita civică și de protest civic și de nesupunere civică, îți asumi și costurile. Costul a fost o amendă. Eu bat în lemn. Dacă poliția băga provocatori, cum face acum jandarmeria, și ieșea cu… eu mă duceam sigur la pușcărie. Noroc că oamenii erau mai înțelepți încă – sau poate mai fricoși – în ’90 și nu s-a întâmplat ceva.

Deci ăsta e punctul meu de vedere. Că au câștigat ei, e meritul lor, nu e nicio problemă. Eu nu îmi schimb punctul de vedere, adică dacă aș fi votat după dezbatere votam tot cu aia. Și am spus, cu argumente. Dar încă o dată: asumându-mi toate costurile gesturilor mele. Că în fond, dacă greva foamei o mai continuam patruzeci de zile, poate muream. Era treaba mea, era opțiunea mea. Asta este.

 

Gheorghe-Ilie Fârte

O singură propoziție: sunteți de acord cu mine că nu v-ar conveni ca cincizeci de prieteni de-ai mei să blocheze în fiecare zi intersecția de la Fundației.

 

Liviu Antonesei

Ba da, că eu merg pe jos.

 

Gheorghe-Ilie Fârte

Sunteți de acord cu mine că e nevoie de aprobare pentru utilizarea unui condominiu.

 

 

Liviu Antonesei

Nu, nu, nu discutăm despre asta. Deci unde făceam eu mitingurile nu deranjam pe nimeni, că nu eram în stradă. Eu am protestat atunci împotriva unei legi care îmi cerea mie să cer voie. E aberant, acum gândiți-vă: cum să ceri voie? Ai un protest, perfect; îl anunți. La greva foamei: eu am anunțat ca prostul, că așa citisem în Goma și-n alții, Direcția Sanitară. Credeți că a venit vreun medic să vadă cum mă simt eu? Păi eu eram în greva foamei așa, de capul meu. Încă nu se învățase cu acordarea asistenței medicale…

 

Andrei Chiper

Dacă îmi permiteți și mie, tema de față este nesupunerea civică într-o democrație și sincer nu știm dacă putem vorbi despre perioada de tranziție ca atare.

 

Liviu Antonesei

Nu, nici acum nu avem o democrație. Adică noi ne iluzionăm, ne place să spunem. Avem o formă fără fond care se cheamă democrație, care nu e liberală – să fim serioși. Deci în opinia mea, în tipul ăsta de societăți e câmp larg de desfășurare a nesupunerii civice în diverse forme. Dar încă o dată spun, pentru că nu toate formele presupun încălcarea legii – să fac eu greva foamei, nu încălcam nicio lege. Nu mă obligă Constituția, nici aia… ce ținea loc de Constituție, declarația CFSN din 22 decembrie… Atunci când ei dăduseră un decret-lege - țineți minte, nu lege! Că mai avem o problemă și cu decretele, mai avem o problemă cu asumarea răspunderii, mai avem o problemă cu hotărârea de urgență a Guvernului. Dacă mie cineva îmi poate califica astea drept legi, mă tem că e foarte îngăduitor.

 

Ovidiu Gherasim-Proca

Acum, că ați menționat că o echipă a câștigat, se presupune că cealaltă a pierdut. Cred că toți am avea de câștigat dacă am clarifica foarte bine limitele discuției noastre, pentru că oponenții noștri au vorbit dreptul la nesupunere. Or nimeni nu a adus în discuție chestiunea asta, ideea că cetățenii într-un stat democratic ar avea un drept la nesupunere. Vorbim despre legitimitatea, adică despre acceptabilitatea, socială și politică a frondei, a contestării, chiar dincolo de limitele legii. și probabil ăsta e un moment destul de nefericit pentru a discuta pro și contra, datorită întâmplărilor din ultimele zile. Dar mi se pare indiscutabil principiul potrivit căruia actele de nesupunere civică nu pot fi înlăturate dintre alternativele de acțiune dintr-o democrație. De prea multe ori legea poate să fie în mâinile celor puternici și poate să fie chiar – instrumentul legislativ în genere – monopolizat. O să întrebăm: care este modalitatea de a ieși din starea asta? Cam asta voiam să spun.

 

Liviu Antonesei

Înainte de a vă da cuvântul – avem microfoane – un singur lucru vreau să adaug. Priviți asta prin prisma faptului că eu sunt un om deformat. Eu cea mai mare parte a vieții mele am trăit-o în regimul comunist și e ceva care rămâne, oricât mă civilizez cu timpul. Și mai e ceva. Din cartea a zecea încoace cartea mea preferată din toate științele politice, și între timp am citit multe, este o carte a lui John Stuart Mill, „Individul împotriva statului”. Asta nu mi-o poți scoate din cap; când îți intră din copilărie rămâne acolo și într-un fel sau altul se manifestă. Eu nu spun că-i bine, eu nu fac o recomandare. Eu explic o situație.

 

Liviu Gajora

Se pot pune întrebări și se pot isca discuții despre chestiunile care se întâmplă zilele astea, despre ce cred invitații dincolo de ceea ce au susținut și așa mai departe. Oricine are o întrebare sau vrea să lanseze o discuție, avem aici un microfon…

 

Intervenție din public 1

Cred că ar fi relevant să discutăm acum dacă într-adevăr o lege injustă, chiar și pe anumite aspecte, mai poate fi numită o lege și dacă considerați dumneavoastră că majoritatea care ne reprezintă poate într-adevăr să decidă la ora actuală între ceea ce este bine și ce este rău pentru cetățenii săi.

 

Gheorghe-Ilie Fârte

Deci prima întrebare legată de caracterul legii….

 

Intervenție din public 1

Eu am studiat Drept și mi s-a întâmplat de foarte multe ori să întâlnesc lacune legislative care provoacă foarte mult disconfort contribuabilului. Acum – drept dovadă și numeroasele cazuri pe care le avem la Drepturile Omului, pe dreptul de proprietate chiar, dacă tot ați adus în discuție… injustețea unei legi.

 

Gheorghe-Ilie Fârte

Da, da. Consider injustă legea prin care suntem obligați la asigurarea locuinței; este injustă. A fost injustă legea de modificare a Codului Fiscal. În această privință aplic principiile războiului just. Cu alte cuvinte, te împotrivești unei agenții care a comis o nedreptate probabilă, dovedită, împotriva ta, numai dacă există evidențe, probe, în sprijinul tezei că legea este injustă; doi: răul este insuportabil, este de neîndurat, binele obținut, binele probabil obținut compensează pierderile și există o șansă de succes. Dacă nu sunt întrunite aceste condiții e bine să nu pornești la război. Am spus că sunt un libertarian convins, însă întotdeauna evaluez beneficiile și costurile. Nu cred că trebuie să pornim la război împotriva unei agenții politice dacă nu este necesar să facem asta. Am un citat notat al lui Lucius Cary, „dacă nu este necesară o schimbare, atunci e necesar să nu facem o schimbare”. Dacă nu e nevoie să iei o decizie atunci e necesar să nu iei o decizie, fiindcă pericolul de dezordine este mult mai mare. Deci… lumea este imperfectă. Doar n-o să luptăm împotriva tuturor nedreptăților. Și câtă vreme ne este îngăduit să vorbim despre nedreptatea agenției politice, despre abuzurile statului, înseamnă că, totuși, statul nu este chiar atât de abuziv. Și aceste pentru mine va fi criteriul fundamental. Deci câtă vreme voi fi lăsat să spun „cutare lege este injustă”, atunci nu voi lupta împotriva legiuitorului.

Am făcut un calcul. Guvernul actual este susținut de voturile a 12% din populația României. Doar 12% din populația României a votat pentru partidele care acum constituie Guvernul. Avem un deficit de reprezentativitate. Într-adevăr, majoritatea legiferează în mod arbitrar, deseori injust, însă problema este – cum reacționăm? Și eu nu cred că actele de nesupunere civilă, mai ales prin încălcarea drepturilor de proprietate ale celorlalți, sunt o soluție. Și atunci care ar fi soluția?

 

Liviu Antonesei

Soluția a fost propusă: alegeri anticipate, când diferența e atât de mare…

 

Gheorghe-Ilie Fârte

Noua majoritate nu va fi mai bună decât vechea…

 

Liviu Antonesei

Da, în România să aștepți o clasă politică mai bună e… Dar vreau să mai spun că acum am realizat, în timp ce vorbeam că chiar în momentul de față mă aflu într-un act de nesupunere civică. Deci mă tot plictisesc de la Universitate ăștia periodic din când în când să le raportez eu lor ce am cercetat. Și-am ajuns la concluzia că dat fiind contractul de muncă cu Universitatea, 20% e cercetarea, 80% e activitatea didactică, și dat fiind că în înțelepciunea sa Guvernul Boc mi-a tăiat salariul cu 50%, îi cer Universității să fie mulțumită că nu îmi tai și din normă. Eu nu lucrez mai prost decât înainte. Decizia Guvernului Boc este arbitrară în raport cu Universitatea, care nu își ia salariile de la buget. Cel puțin la mine la Universitate salariul e acoperit 100% din venituri proprii. Nu înțeleg că un Guvern care nu-mi dă niciun ban – nu că nu-mi dă niciun ban, finanțarea Universității e în întârziere, din nou, a doua lună la rând, da? Oamenii care iau salarii de la buget, facultățile cu mai puțini bani, n-au luat state. Pentru că Ministerul n-a trimis bani. Dar eu revin la actul meu. Deci eu nu – și le-am și scris, rectorului, la toți. Le-am spus „nu mă plictisiți cu chestiile astea”. Deci dat fiind situația pe care am spus-o astea eu fac cercetare ca un hobby, de plăcerea mea. Dacă vă interesează ce cercetez eu și ce public eu căutați pe Internet, eu n-am timp de pierdut cu asta. Ce ar putea să-mi facă? Nimic. Administrativ ar putea să mă tragă de urechi. Ei, și? N-am mai fost eu tras de urechi și de Secu și de partid și de toți, care-i problema? Deci nu mă deranjează. Să-mi taie din salariu nu pot, că ei mi-au tăiat anticipat din salariu 50%. Ce să-mi facă, să nu mă promoveze? Sunt profesor. Ce Dumnezeu, stau și mă-ntreb. Plus că ei mă simpatizează așa cum sunt eu mai aiurit, bun.

 

Ovidiu Gherasim-Proca

Aș mai vrea să spun și eu ceva. E sigur că actele de nesupunere civică dau naștere unui risc. Riscul pe care colegul meu îl menționa, riscul dezordinii. Și asta-i o pierdere într-o democrație. Dar nu-i o pierdere și mai mare absența discernământului civic? Nu e mai bine să ai cetățeni care să aibă curajul să se implice în treburile publice atunci când e nevoie, decât o masă apatică care așteaptă decizia majorității la intervale regulate, prin vot? Întrebarea asta va găsi un răspuns în dezbatere, poate. Aș dori să îi dau posibilitatea și colegei mele să spună ceva.

 

Ioana Guriță

Mulțumesc. Aș fi vrut să fac o remarcă în direcția pe care cred că o sugera colega noastră din public la prima întrebare. Unul din argumentele echipei negatoare a fost acela că nesupunerea civică nu poate fi legitimă câtă vreme presupune încălcarea drepturilor altor persoane. Și aș vrea să fac din nou trimitere la cazul Rosei Parks. Ea a încălcat dreptul unei femei albe de a avea garantat prin lege un loc în autobuz în defavoarea unei persoane de culoare. Ăsta este dreptul pe care ea l-a încălcat. Legea ar fi putut eventual să aibă un caracter reparatoriu după ce acest rău s-ar fi produs. Ea ar fi mers – atunci și-ar fi cedat locul din autobuz, conform legii. Ar fi mers acasă, ar fi adunat niște prietene și ar fi pichetat împreună Primăria. Sau ar fi încercat cumva să răstoarne legea și să o declare neconstituțională. Dar atunci, în momentul ăla, legea o obliga să suporte o umilință, impusă de lege, pe care ea o resimțea la nivel individual, personal, și pe care o resimțea și la nivelul unei colectivități majoritare, în acest sistem al mijloacelor de transport în comun, în Montgomery, Alabama. Mi se pare un exemplu limpede al faptului că ceea ce este legal nu neapărat este just; faptul de a încălca dreptul aberant al unei alte persoane nu este criticabil.

 

Ovidiu Gherasim-Proca

În plus față de asta, legile pot să fie chiar și mai nedrepte.

 

Liviu Gajora

Pentru a readuce discuția în sală, oricine altcineva mai are o întrebare, putem să aducem discuția un pic mai mult și pe ceea ce s-a întâmplat în ultimele zile, chiar dacă într-o formă sau alta am încercat să evităm. Așa că relansez discuția în sală, este acolo o întrebare.

 

Intervenție din public 2

Pentru echipa care a susținut dacă o lege este legitimă. Având în vedere ultimele manifestații care au avut loc în zilele acestea, dat fiind că Traian Băsescu a fost ales de o majoritate, această majoritate o vedem astăzi răsculată. Însă nu este atât de mult răsculată datorită acelui proiect de lege, ci datorită nemulțumirilor care s-au acumulat de-a lungul anilor. Credeți că este normal ca oamenii care în urmă cu câțiva ani îl votau pe Băsescu acum să vină și să se răscoale? Pentru că într-o democrație, prin vot, oamenii își pot exprima dorințele și nemulțumirile.

 

Ovidiu Gherasim-Proca

Nesupunerea civică nu e principalul mod prin care poți participa, dar e un mod care te ajută atunci când alte mijloace nu mai sunt de ajutor. N-aș vrea să vorbesc precis despre cazul ăsta, cazul protestelor din zilele astea, tocmai pentru că aprecierile pe care aș vrea să le fac aș vrea să țină mai mult de argumente și mai puțin de circumstanțe pe care nu le cunosc sau pe care poate le tratez subiectiv. Dar aș vrea să ne imaginăm împreună cum ar funcționa o societate democratică în care toată lumea acceptă să se supună necondiționat, așteaptă alegerile pentru a putea să modifice ceva în felul în care se face politica statului și în același timp se dezinteresează de legislația țării. Nu cred că am avea ceva mai bun. Sigur, nesupunerea civică este o soluție extremă, pentru situații extreme. Dar nu poate fi cu totul exclusă din panoplia mijloacelor de acțiune democratică.

 

Liviu Antonesei

Și mai e ceva. Personajul cu pricina are la îndemână o soluție la care a recurs o dată, când trebuia să fie anchetat: și-a dat demisia. Vreau să spun că De Gaulle era într-o situație calculabil mai bună la popularitate atunci când a demisionat. Acuma, când ajungi la 8%, și după ultima chestie mă tem dacă nu coborâm la minus procentul, să te cramponezi – nu se cramponează, se ascunde de putere în momentul de față – mie mi se pare indecent. Pe de altă parte cunoscând personajul – direct! – adică am luat masa cu el, am discutat cu el, am avut întâlniri oficiale cu el, nu mă aștept la așa ceva. Va prefera să ia foc țara dacă e nevoie, numai el să nu cedeze. Asta e situația. Eu nici n-am vrut să aduc – dacă nu deschideați nu discutam despre actualitate, că stau toată ziua cu actualitatea în cap urmărind ce se întâmplă.

 

Ioana Guriță

Aș vrea să mai fac o singură remarcă. Nu cred că este nici în dezinteresul democrației și nici în dezinteresul Guvernului actual să ia cunoștință de dimensiunea pe care a atins-o nemulțumirea generală. La o adică, aceste manifestații n-ar trebui să fie privite ca un instrument de răsturnare a puterii, pentru că oricum este vorba de nesupunere civică care exclude prin definiție ideea revoluționară. Este vorba de faptul de a ajuta Guvernul să se auto-perfecteze, arătându-i unde a greșit.

Și o singură altă remarcă pe care aș vrea s-o fac este aceea că calitatea nesupunerii civice, calitatea modului în care se manifestă nesupunerea civică, este în mod natural reflectarea calității spiritului civic al unei națiuni. Dacă spiritul nostru civic nu este suficient de bine dezvoltat, nici modul în care se va manifesta nesupunerea civică nu va fi dintre cele mai sofisticate, dintre cele mai fine, dar în același timp, cum altfel putem să ne cultivăm conștiința civică, responsabilitatea democratică, decât prin astfel de acțiuni?

 

Ovidiu Gherasim-Proca

Pe de altă parte, dacă o să ne rezumăm doar la proteste formale, sau la proteste care nu implică nici un fel de pericol îndreptat către cei care fac parte din elita politică și nu doresc să asculte măcar păsurile nației, nu se va schimba nimic. Democrația simulată în Parlament s-ar putea să fie simulată și pe stradă și rămânem la aceeași stare. Încălcarea legii poate să fie, în cazuri particulare, e adevărat, și evident, luând în considerare consecințele și asumându-ți consecințele, poate să fie calea cea mai bună de ales, uneori.

 

Intervenție din public 3

Aș vrea să adresez o întrebare echipei afirmatoare, care susține că este legitimă nesupunerea civică. Ați spus mai devreme că principala metodă prin care se arată acest lucru ar fi și ceea ce  întâmplă în zilele de astăzi: proteste etcetera. Aș vrea să văd, și să-mi spuneți vă rog, dacă sunt și alte metode pe care dumneavoastră le vedeți, sau le-ați susține în nesupunerea civică. Pentru că, din punct de vedere personal, consider că de cele mai multe ori, așa cum susțineau cei din echipa negatoare, un compromis ar da mai multe rezultate decât o răzvrătire.

 

Ovidiu Gherasim-Proca

Noi nu am susținut faptul ăsta, că ocuparea proprietății, ocuparea șoselelor, a drumurilor publice, ar fi principalul mod de manifestare a nesupunerii civice, echipa adversă a susținut-o. Un exemplu îl dădea colega mea, referindu-se la cazul Rosa Parks. Acolo a fost pur și simplu dorința unei femei de a nu respecta cererea conductorului de autobuz de a se ridica de pe locul ei și de a lăsa locul unei persoane de culoare albă. Sufragetele, în Statele Unite, pichetau Casa Albă. Și din pricina asta erau de foarte multe ori duse în închisoare. Sunt foarte multe moduri de manifestare a nesupunerii civice. Nu-i vorba doar de tulburarea ordinii publice.

 

Intervenție din public 3

Un exemplu?...

 

Ovidiu Gherasim-Proca

V-am dat până acum.

 

Intervenție din public 3

În afară de ăsta. Din punctul meu de vedere, efectiv enunțarea de nesupunere civică, implică astfel de acțiuni. Practic, în momentul în care mi-ați dat acest și exemplu dumneavoastră și altele probabil la care v-ați gândit, din punctul meu de vedere, repet, cu siguranță, automat nesupunerea civică implică manifestare publică. Pentru că eu, dacă am, nu știu, nemulțumire și vreau să o aduc la cunoștința politicienilor, despre asta se vorbea mai mult, automat prin nesupunere civică înseamnă să mă duc să fac acest lucru public, în locuri publice eventual, pentru că acasă nu înseamnă că dacă mă răzvrătesc sau îmi spun doleanța ia cineva cunoștință de dorința mea.

 

 

Ovidiu Gherasim-Proca

Da, nesupunerea civică e un act public, nu unul privat și în principiu se desfășoară și în interesul public. Un alt exemplu ar putea să fie refuzul unui medic în armata Marii Britanii de a participa la acțiunile combatante, deși e îndatorirea lui. Nici măcar nu e un act egoist, n-ai putea spune că riscă foarte mult dacă participă, ca medic, în războiul din Irak, sau războiul din Afghanistan. Dar și ăsta e un act de nesupunere civică, iar persoana respectivă e judecată de Curtea Marțială.

 

Liviu Antonesei

Protectorii de conștiință au fost foarte mulți în timpul războiului din Vietnam. Ei și acum un joc de cuvinte care nu-i degeaba. Deci eu spun că nesupunerea civică este legitimă dincolo și dincoace de lege și în lege de câte ori se ciocnește de nesupunerea cinică a autorităților. Atunci devine brusc, legitimă. Poate deveni și revoluționară!.

Un proiect
Ardor
Finanțatori
Open Society Foundation
MemoPlus
Parteneri
Policy Center
British Council
Europuls
Ce-Re
Prime Romania
Centrul pentru jurnalism independent
Aisec
Cogitus
Foreign Policy
Elsa
Voluntari pentru idei si proiecte
Trust
Leap
Asociatia young initiative
Asjc
Osut
Susținători Parteneri instituționali
Parteneri media
HotNews
Romania Pozitiva
Think Outside The Box
Carevasazica
Studentie.ro
startub.unibuc.ro
Iasi fun
Ziarul de Iasi
KissFm
Acest proiect este finantat cu sustinere din partea Comisiei Europene. Aceast publicatie [comunicare] reflecta doar vederile autorului, iar Comisia nu poate fi facuta responsabila pentru utilizarea informatiei pe care o contine.