Login  Register
Email:

Pass:

forgot password?

Email:

login?

Dezbatere Cluj:

E timpul să afirmăm că predarea religiei în şcoli pune în pericol laicitatea statului roman?

Echipa Afirmatoare: prof. Laszlo Alexandru profesor si critic literar & Ioana Stupariu, studenta Facultatea de Drept Cluj

Echipa Negatoare: prof. Ioan Chirila, decan Facultatea de Teologie Cluj & Calin Muresanu, student Facultatea de Drept.

Modereaza Madalina Mocan (Fundatia Familiei Ratiu).

Joi 9 iunie, Facultatea de Stiinte Economice si Gestiunea Afacerilor), sala 114 etaj 1



 

Mădălina Mocan:   

Mă bucur să am onoarea să prezint o dezbatere din cadrul programului Closer to Oxford, înainte însă de a prezenta dezbaterea, vreau să mă prezint pe mine: sunt Mădălina Mocan, lucrez pentru Fundaţia Raţiu pentru Democraţie şi sunt, cum ar spune unii dintre noi aici de faţa, un prieten al debate-ului.  În această după-amiază avem doua echipe care vor dezbate moţiunea “E timpul să afirmăm că predarea religiei în şcoli pune în pericol laicitatea statului român”, iar in echipa afirmatoare sunt Laszlo Alexandru, profesor şi critic literar şi domnişoara Ioana Stupariu, studentă la Facultatea de Drept. Pentru negatori sunt domnul profesor universitar Ioan Chirilă şi domnul Călin Mureşanu, student la Facultatea de Drept. Înainte de a ne lansa în dezbaterea propriu zisă, colegul meu Raul o să vă explice ce e cu chestiile astea ciudate aici pe masa. Este vorba de un sistem de vot în ceea ce priveşte moţiunea şi credinţele şi principiile voastre. Până să ajungem la credinţe, două cuvinte despre programul Closer to Oxford de la Anca Pascu.

Anca Pascu: 

Sunt Anca Pascu, sunt şi eu o prietena a debate-ului. Programul Closer 2 Oxford s-a desfaşurat în acest an universitar în toate centrele universitare Cluj, Timişoara, Iaşi şi Bucureşti şi au fost practic 3 runde, această fiind ultima dintre ele. În fiecare rundă am avut 3 etape. Prima etapă a fost dezbaterea online între toţi studenţii care s-au inscris la proiect, după ce s-a votat moţiunea. Am ajuns la această moţiune în urma unui vot. Apoi, primii 16 cei mai buni la campionatul online au participat la un seminar de lectură critica şi argumentare, iar de acolo primii 2 selectaţi au avut onoarea de a participa la dezbaterile publice alături de personalităţi. Astăzi, avem 2 domni profesori care au acceptat şi le mulţumim mult că au venit să dezbată alături de 2 studenţi. Cam atât despre program, sper să vă placă dezbaterea şi să participaţi în viitor la programe similare pe care le vom derula în universitaţi. [se explica sistemul de vot si timpii alocati fiecarui discurs]

 

Ioana Stupariu, discurs Afirmator 1

Este o onoare pentru mine să deschid această dezbatere alături de doua personalităţi distinse ale culturii clujene şi româneşti. Inainte de a începe astăzi practic argumentarea pe care echipa afirmatoare o aduce astăzi în faţa dvs. în susţinerea moţiunii, vreau să facem o precizare în legătură cu poziţia pe care o adoptă echipa noastră astăzi. Noi nu suntem împotriva religiei, noi spunem că religia este importantă, noi susţinem că religia transmite un set de valori morale populaţiei româneşti pe care trebuie să le transmită în continuare şi noi susţinem în această dezbatere prin prisma argumentelor ce le vom aduce în continuare că aceste valori morale trebuie să se transmită în continuare, însă nu în cadrul şcolii. Prin argumentele pe care le voi prezenta, vă voi arăta de ce statul  trebuie să rămână în afara ariei religioase şi trebuie ca Biserica să fie cea care să fie 100% independentă în modul în care transmite conceptele religioase şi în modul în care până la urmă influenţeaza afinitatea persoanelor faţa de religie şi faţa de moralitate.

Haideţi să vedem care este premisa de la care pornesc cele doua echipe astăzi. Premisa este simplă. Statul român este un stat laic, însă ce inseamnă că statul român este un stat laic? Statul laic este un stat care nu se foloseşte de percepţiile religioase  în momentul în care guvernează, în momentul în care ia măsuri pentru populaţie şi în al doilea rând un stat care nu se implică în propagarea religiei de nici un fel sau în propagarea unui anumit tip de religie. Practic, este un stat care este neutru din punct de vedere religios. Şi de ce este importantă această neutralitate? Din doua motive. În primul rând, pentru că există o diferenţa foarte clară între instrumentele politice, economice, sociale pe care le foloseşte statul - care se bazeaza pe raţiune şi instrumentele religioase, care se bazeaza, până la urmă, pe afectivitate. Şi este important să se păstreze această diferenţiere, căci până la urmă este important ca religia care se transmite oamenilor să fie o religie pura, să fie o religie neafectată de posibilele influenţe din sfera economicului, din sfera politicului. Este important ca religia care se transmite, aceste valori morale să se transmită prin intermediul adevăratului lor mesaj, adică mesajul care ajunge la populaţie să chiar fie cel care se doreşte a fi transmis. 

Haideţi să vedem, este implicarea statului o condiţie ca religia să ajungă la populaţie, ca religia să se transmită şi ca oamenii să aibă această bază morală în acţiunile lor? Noi spunem că nu, noi spunem că există şi alţi actori sociali, care, până la urmă, ajută la propagarea acestor valori morale şi noi spunem că trebuie să lăsam religia în grija familiei, care este o celulă a societaţii, şi mai ales în grijă Bisericii, care, până la urmă, trebuie să fie independentă în alegerea măsurilor prin intermediul cărora ajunge la populaţie, prin intermediul măsurilor prin intermediul cărora va creea contextul prin care oamenii devin religioşi, să creadă.

Găsim în momentul de faţa în România doua efecte negative ale faptului că se predă religia în şcoli în regim obligatoriu, religie creştina, cel mai probabil ortodoxa. În primul rând, asistăm la o discriminare pe bază religioasă, pentru că sunt persoane, mai precis copii, care de la 7 ani - când sunt în clasa întâia - până la 19 ani, până în clasa a 12-a, nu ştiu exact ce anume vor să aleagă, ce confesiune, nu sunt foarte convinşi. Noi spunem că fiecare dintre noi când am fost în liceu şi am facut religie am avut colegi care erau de alte confesiuni, care tot timpul erau marginalizati în timpul orelor de religie, şi din cauza asta se creea această imagine negativă a celuilalt grup de copii si până la urmă marginalizau acel copil fiindcă era diferit. Din cauza faptului că statul nu asigură o egalitate de tratament pentru toate persoanele indiferent de religie şi confesiune, din această cauza, persoanele acestea erau, până la urmă, marginalizate şi se creea această concepţie că este gresit să fii diferit de noi şi este rău să fii diferit de noi, este normal să fii izolat de ceilalţi.

Acum vedem că este gresit să se întample acest lucru şi vedem că doar dacă scoatem religia din şcoli şi o lăsam în grijă Bisericii, prin instituirea de seminarii teologice bazate pe diferite confesiuni sau pur şi simplu în grija Bisericii Musulmane şi aşa mai departe, în funcţie de cei care doresc să adopte o anumită religie şi doresc să creadă în anumite lucruri să îi lăsam să creadă, dar nu în cadrul şcolii. Pentru că şcoala trebuie să pună un alt tip de bază, şcoala trebuie să ofere aceleaşi lucruri pentru toata lumea şi este inadmisibil ca şcoala actuală să discrimineze pe bază religiei şi să instituie acest tip de tratament preferenţial. În plus, cei care au anumite credinţe si cred în Dumnezeu, sau cred în alte spirite, cei religioşi, ca să vorbim de ei, pe ei nu îi influenţează deloc că fac religie la şcoala, ei oricum vor merge la Biserica, ei oricum vor crede în Dumnezeu în continuare şi se vor comporta în conformitate cu religia, iar ceilalţi care sunt nereligioşi  nu va face altceva decât să îi enerveze şi mai mult faptul că sunt obligaţi să facă o materie pe care nu o doresc şi să li se predea nişte valori în care nu cred, sau dimpotrivă pot fi marginalizati şi izolati fiindcă statul român nu transmite mesajul că ar fi de acord cu credinţa lor. Şi din acest motiv dorim să nu lăsam religia în mâna statului şi să lăsam religia în mâna Bisericii, fiindcă ei îi aparţine. Va mulţumesc !

Chestionare încrucișată 1:

Ioan Chirilă: În baza căror considerente afirmaţi că statul român e laic?

Ioana Stupariu: Este premisa de la care pornim…

Ioan Chirilă: Deci, când doresc să vorbesc despre ceva sau să argumentez ceva, îmi daţi, un articol din Constituţie, o lege care să afirme lucrul acesta.

Laszlo Alexandru: Vă raspund eu, dacă îmi permiteti. Consitutia României, articolul 29, paragraful 5 şi citez “Cultele religioase sunt autonome faţă de stat şi se bucură de sprijinul acestuia, inclusiv prin înlesnirea asistenţei religioase în armată, în spitale, în penitenciare, în azile şi în orfelinate.” şi nu zice de şcoli.

Ioan Chirilă: Deci, nu e adevărat. Când dorim să dam un răspuns trebuie să răspundem exact la numele propriu invocat în premisă, şi anume să existe un articol, exact ca şi în Constituţia Franceza “este stat laic.” Acolo, articolul pe care îl invocaţi, eu mă pot duce la articolul 37 în care tot Constituţia Romaniei asigură drepturi de funcţionare a religiei, a sistemului de manifestare religioasă, şi să zic uite “În baza acestui articol, statul este creştin”, dar neexistand conceptual, nu este un argument suficient.

Călin Mureşanu: Ce se întamplă dacă familia şi Biserica, ca şi unităţi de bază ale societăţii, au responsabilitatea să transmită aceste valori, dar ele nu reuşesc dîntr-un motiv sau altul să le transmită. Care ar trebui să fie atunci reacţia statului?

Ioana Stupariu: Statul ar trebui să nu se implice în continuare  în aceste probleme, pentru că, din nou, aşa cum am explicat şi noi, dacă Biserica nu reuşeşte să îşi atingă scopul pentru care a fost creata inseamnă că nu are rol în societate. Dacă oamenii nu mai doresc să creadă sau nu mai cred în anumite valori, inseamnă că nu mai exista sens pentru acele valori.

Alexandru Laszlo: Le voi raspunde şi eu dacă îmi permiteţi. Dacă service-urile auto nu mai ştiu să repare maşinile, va veni statul să le repare? Se va implica pentru a remedia funcţionarea service-urilor auto?

Ioan Chirilă: Am o întrebare din curiozitate. Distinsă colegă, ce întelegeţi prin religie pură? E expresia folosită de dumneavoastră.

Ioana Stupariu: Din păcate, în momentul de faţa, de multe ori modul în care se transmite religia…

Ioan Chirilă: Religia e exact opusul păcatelor…

Ioana Stupariu: Nu nu, nu avea nici o legătură, ci doar vroiam să spun că din păcate religia este politizată, pentru că este asociată cu diferite organisme din cadrul statului, aceasta era singura mea idee.

Ioan Chirilă: Confuzia e alta, şi vreau să o sesizezi. Este ultima secundă pe care o folosesc. Este vorba despre confundarea a doua concepte care sunt distincte, religie şi ideologie.

 

Călin Mureşanu, Negator 2  

Primul lucru pe care vreau eu să vi-l zic din capul locului e că nu se poate afirma la nivel absolut că religia, la modul cum e predată în şcoli, poate să îndoctrineze pe cineva sau poate să impună cuiva o anumită religie sau alta. De ce? Din 3 motive. În primul rând, pentru a îndoctrina pe cineva ai nevoie de o expunere mai îndelungată, şi cât de cât repetată, ori religia se face 1 ora pe saptămână la şcoala, într-un cadru foarte informal, în momentul de faţa prea puţini elevi dau o importanţă care ar trebui să o dea orelor de religie, şi o consideră o materie diferită faţa de restul materiilor, nu o tratează ca o materie obligatorie. În al doilea rând, pentru că de cele mai multe ori, şi asta a ignorat echipa “guvernului” când a incercat să ne convinga că statul impune anumite religii (în speţa religia creştină), părinţii pot să aleagă ce religie să facă elevii în şcoli, iar în condiţiile în care nu e disponibilă acea religie,  în condiţiile în care elevul e de o anumită religie şi nu este un profesor de acea religie undeva în zona localităţii, părinţii pot să aleagă să NU îşi trimita elevul la ora de religie şi pot să facă o scutire de la ora de religie. Statul nu impune nimănui o anumită religie, ci părinţii aleg. Dacă cineva impune, aceia sunt părinţii şi nu statul. Şi în al treilea rând, aşa cum oarecum reiese şi din al doilea meu punct, conteaza mult mai mult mediul familial, dacă e să vorbim totusi o îndoctrinare, şi observăm că de cele mai multe ori fanatismul acesta religios se transmite mai bine din tată în fiu. Dintr-o familie de religiosi fanatici iese un religios fanatic, şi rareori, de prea puţine ori, cineva care este dintr-o familie de fanatici religioşi nu ajunge un religios şi invers, cineva dintr-o familie de atei ajunge un religios.

Să vedem totuşi care sunt funcţiile predării religiei în şcoli şi de ce e important să avem religia în momentul de faţa predată în şcoli. Voi vorbi despre 2 lucruri, în primul rând voi vorbi despre valorile pe care le transmite religia şi voi vorbi despre cum religia că materie în şcoli trebuie să facă asta, pentru că colega mea, chiar din inceputul discursului spunea că religia conţine în sine nişte valori pe care nu le neagă şi care sunt importante. In al doilea rând voi explica cum religia este o parte integrantă a culturii româneşti şi cum este important să apărăm religia că parte integrantă a culturii româneşti, mai ales în contextul globarizării forţate care are loc în secolul XXI.

În primul rând, la nivel de valori fundamentale ale societăţii, as putea spune valorile pe care se bazeaza societatea sunt de sorginte religioasă, cum ar fi respectul faţa de aproape, sau respectul faţa de autoritate. Sunt valori care reies atât din texte biblice cât şi din texte care aparţin altor confesiuni sau altor religii, chiar valori mai pragmatice cum ar fi importanţă muncii în societate, sunt texte care au şi ele o bază biblică. Colega mea nu neagă importanţă acestor valori, dar spune că acestea ar trebui transmise doar de către Biserica sau doar de către familie, însă să observăm că în secolul XXI, datorita influenţei societatii şi datorita influenţei mass-mediei (care prezintă acel caracter de care vorbeam la începutul  discuţiei care are un efect în continuu şi repetat asupra populaţiei de la care nu se poate abţine cineva), nimeni nu poate să nu fie influenţat de societate sau de mass-media, decât să îi reducă intr-o anumită măsura influenţa. Ori în contextul acesta, acele valori sunt periclitate şi aceste valori suferă un atac din partea societăţii, atunci e important să le protejam dintr-un alt mediu.

Oricum, din cauza societăţii oamenii încep să dea o importanţă din ce în ce mai mică Bisericii, şi oamenii merg din ce în ce mai rar la Biserică. E important ca acele valori să vină dintr-o altă sursă, şi singura sursă unde vedem că pot fi transmise aceste valori mai bine ca oriunde este în şcoală pentru că acolo se formează individual, pentru că acolo primeşte educaţia individul de care are nevoie în societate şi deci e important ca aceste valori să i le transmitem chiar prin şcoală. În al doilea rând, vă spuneam despre cum religia este valoare integrată a culturii româneşti. Religia este o parte atât istoric a culturii romaneşti cât şi a tradiţiilor româneşti, cele mai multe sărbători pe care le sărbătorim sunt de sorginte religioasă, religia în sine este o parte foarte importantă, şi mai ales religia ortodoxă este o parte foarte importantă a culturii româneşti. Ori, în momentul de faţa din cauza globalizării, din cauza procesului de integrare europeană, din cauza faptului că din ce în ce mai multi cetăţeni părăsesc graniţele şi din ce în ce mai multi cetăţeni străini vin în ţara noastră, aceste valori sunt atacate şi dacă nu le apărăm riscăm să le pierdem.

Dacă ne uităm de exemplu la Cehia, un stat care nu şi-a apărat de exemplu aceste valori, care are la momentul de faţa are peste 60% din populaţie atei, in Cehia singurele valori care se mai păstrează sunt câteva clădiri vechi din centrul Pragai şi cultura lor de “buni băutori de bere”. Ei şi-au pierdut valorile tradiţionale care îi defineau în trecut. Trebuie să observăm că statele care le apără în mod tardiv, cum ar fi Marea Britanie, care chiar nu neapărat valori religioase prin legislatie, ci alte valori, dar le-au apărat prin forţa statului şi le-au păstrat. Şi tocmai de aceea credem că statul trebuie să îşi păstreze influenţa şi trebuie să păstreze religia în şcoli pentru a nu pierde aceste doua aspecte. Vă mulţumesc!

Chestionare incrucișată 2:

 

Alexandru Laszlo: Să vă întreb şi eu ceva. În opinia dvs, religia este echivalentă cu tradiţiile naţionale? Deci dacă Cehia şi-a pierdut tradiţiile religioase nu mai are nici tradiţii naţionale, spre deosebire de Germania care şi-a păstrat valorile religioase?

Călin Mureşanu: Nu sunt identice, însă mai ales în Europa, care a fost tradiţional o zona creştină, ele de-a lungul timpului au câstigat importanţă în cultura tradiţională. Si chiar dacă nu ţine de esenţa culturii să aibă şi o parte religioasă, coincidenţial acest lucru se întamplă în majoritatea statelor din Europa.

Alexandru Laszlo: Deci sunteţi de acord că valorile religioase nu se suprapun peste valorile naţionale.

Călin Mureşanu: Nu se suprapun ca esenţă.

Alexandru Laszlo: A doua chestiune. Aţi afirmat că religia nu îndoctrinează pentru că se realizează o expunere mai scurta, doar o ora pe saptămână. Este doar o oră, însă dintr-a 5-a până intr-a 12-a, deci dacă calculăm aşa, sunt câti ani de şcoală, timp de 2 semestre, nu vă spun câte ore sunt într-un an scolar,deci argumentul dvs. mi se pare nerelevant. Vi se pare relevant acest argument al dvs. dacă se face o oră timp de 7 ani de zile?

Ioan Chirilă: În momentul în care folosesti cuvantul „îndoctrinare” trebuie să te uiţi la definitia propriu zisă a lui. O acţiune de îndoctrinare este o acţiune foarte bine ţintită, care urmăreşte şi are un scop bine precizat, în cazul noastru dacă e să privim lucrurile aşa, să realizeze şi să infuzeze, să se transmită o identitate religioasă cu o anumită tipologie de manifestare. Maniera în care educaţia religioasă a intrat în trunchiul comun ca disciplina este o maniera informală şi nu corespunde prin modul de desfăşurare acestui concept de îndoctrinare. De aceea m-aş feri să folosesc acest nume. În ceea ce priveşte întrebarea dvs, sunt 140 de ore.

Alexandru Laszlo: Spuneaţi că religia ne ajută să respectăm valorile societaţii, tot asta face şi şcoala. Nu cumva ora de religie uzurpă atribuţiile învaţamântului public?

Ioan Chirilă: Nu, ci complementeaza elementele propriu-zise de fixare a formei integrate a structurii axiologice a actului de electie umana.

 

Alexandru Laszlo – afirmator 2 Suntem în faţa unei probleme complexe, care nu a fost descoperită de ieri de alaltaieri, ci înca din Evul Mediu, când credinţă avea o mare pregnanţă în societate, ba mai mult erai obligat să fii religios, altminteri erai dat la o parte şi marginalizat din orice ocupatie economică. Ei bine, înca de atunci, cel mai mare poet religios al culturii europene, este vorba de Dante, care şi-a construit capodopera „Purgatoriul, Paradisul”, are şi o opera politologica, se cheama „Monarhia”, unde spune următorul lucru: Papa are grijă de sufletele noastre şi împăratul de trupurile noastre şi cele 2 nu trebuie să se suprapună, deci trebuie să fie intr-o relaţie de iubire, ca Soarele şi Luna, când apare Soarele să dispară Luna, şi invers. Deci ele sunt complementare, dacă se suprapun, apar conflicte şi de acolo marile razboaie care au existat în Evul Mediu. A fost tentativa lui Dante încă de atunci de a departaja aceste puteri.

Problema exista şi în ziua de astăzi, apucasem deja să răspund. În Constituţia României în articolul 29 se spune „ Cultele religioase sunt autonome faţa de stat şi se bucură de sprijinul acestuia”. Deci, dacă se spune că sunt autonome şi sunt sprijinite, inseamnă că nu sunt statul, statul este una, cultele sunt alta, cred că formularea este foarte limpede. Tot acolo, însă în paragrajul 6 al Constituţiei în articolul 29, părinţii sau tutorii au dreptul de a asigura potrivit propriilor convingeri educaţia copiilor minori. Iată că statul vine, ora de religie există, şi copii nu sunt întrebaţi dacă vor să facă religie sau nu, ei au dreptul să se retragă de acolo dacă nu doresc. De pilda, în Italia li se da un formular la începutul anului scolar şi ei bifează dacă vor sau nu vor, şi în funcţie de aceasta merg la şcoală sau nu.

La noi, se include religia în orar, şi dacă cineva doreşte să se retragă are dreptul să o facă, dar se prezumă că el ar vrea. Pe urmă, problema aceasta a succedat deja dezbateri ample în societatea civilă. Stiţi de cazul profesorului Emil Moise, care a depus o contestaţie la Consiliul Naţional pentru Combaterea Discriminarii cerând retragerea icoanelor din şcoli, şi a avut o decizie din partea CNCD-ului, iar în 18 iunie 2007, Curtea de Apel Bucuresti a dat o decizie în acest sens, privind scoaterea simbolurilor religioase din instituţiile publice. Iată că, instituţiile statului înteleg să ia poziţie chiar în mod oficial prin documente în această problema spinoasă, care a fost rezolvată teoretic de Dante în Evul Mediu şi continuă să ne dea batăi de cap sub ochii noştrii şi pe plan internaţional. Constituţia Europeana s-a blocat în momentul în care au venit Italia şi Polonia şi au insistat să se includă valorile religioase ca valori de bază ale continentului european, şi aproape toate celelalte state componente ale Uniunii Europene au contestat această variantă şi ca atare nu s-a putut ajunge la un consens, pentru că 2 sau 3 state au dorit să introducă cu pumnul sau cu autoritate această tema în Constituţia Europeană. În acest moment este blocată discuţia privind Constituţia Europeană.

Dar revenind punctual şi arătând ce ne deranjeaza pe noi, a introduce religia la copii o considerăm o formă de manipulare. De ce nu se introduce religia la facultate, înainte de orele despre Revolutia Franceză de la 1789, să se inceapa cu Tatăl Nostru. De ce? Pentru că studeţii au o anumită maturitate şi o formaţie stiinţifică. Se adreseaza religia acelor copii de 6 ani sau de 12 ani, 16 ani care nu au maturitatea de a se proteja în faţa unui discurs manipulator. În al doilea rând, se creează o nedreptate comparativ cu celalalte confesiuni care nu sunt reprezentate, şi nu am văzut şi nu cunosc profesori de confesiune greco-catolică sau de confesiune musulmană care să meargă în şcolile româneşti şi să iţi predea lecţiile, fiindcă sunt peste 80% elevi ortodoxi. Şi în al treilea rând e o nedreptate chiar financiara, pentru că statul colecteaza taxe de la toţi plătitorii, dar le oferă  lecţii de religie şi preponderent profesori de religie ortodoxa, inclusiv celor care nu au această confesiune. Ei au dreptul să se retragă, asta ar mai lipsi să fie obligaţi să încuie uşa, dar nu li se oferă  o optiune preliminară, să bifeze, vrei sau nu vrei? Mizându-se pe consimţământul lor şi pe atitudinea lor politicoasă. Ca atare, aceste argumente ţinând de discursuri de natură istorică, de natură politologică şi de natură etică, ne indreaptă să punem sub semnul întrebării eficienţa orelor de religie la şcoala. Vă mulţumesc!

 

Ioan Chirila: Discurs negator 2

Vreau să fac o precizare. Intervenția mea va avea o notă de subiectivitate foarte ridicată. Nota de subiectivitate este determinată de faptul că eu sunt preot. Și atunci trebuie să îmi declin în fața dumneavoastră această calitate, această este principala mea slujire, după aceea sunt profesor universitar in invățământul teologic. Voi incerca să exprim fară nicio patimă care este părerea proprie la această temă. Dacă am ințeles bine, este vorba de o interogație care ni se pune în față, să primească din partea noastră un răspuns, dacă predarea religiei, vedeți că e un concept generic, “religiei”, deci nu numele confesiunii, dacă predarea religiei diminuează sau anulează caracterul laic al statului.

În momentul în care abordez conceptul acesta de “laic”, într-adevar este nevoie cum zice distinsul meu coleg, să ne ducem în Evul Mediu, să coborâm în Evul Mediu şi să vedem că în momentul în care a explodat clericalismul, statul a reacţionat şi a generat o nouă structură , un nou cadru de manifestare a responsabilităţilor specifice statului. Nu aceasta însă mă interesează pe mine. Dacă vreţi, mergeti în tezaurul limbii grecesti şi vedeţi de unde vine conceptul de “laic” şi vedeţi ce inseamnă. El a fost elaborat şi este utilizat ca o contrapondere a grupului religios, dar nu ca şi o structură antagonică, ci ca o structură de sine a acestei unităti. În momentul în care vorbesc despre educaţia religioasă, vorbesc despre un element care complementarizează o structură  educatională, o structură  de formare, care de data aceasta nu se mai adreseaza doar trupului, ci vizează şi cealaltă parte a structurii umane, spiritul, sufletul. Şi atunci, nu cred că este cazul să vă dau eu acum citate din mari oameni de cultură ca să vedeţi că e foarte important să educi, să formezi, să contribui în chip real la realizarea conştiinţei de sine a persoanei integrale, nu pe bucăti.

Şi atunci, din acest punct de vedere, am analizat puţin toata problematica aceasta şi chiar am facut nişte evaluări cantitative şi pot să vă spun că din toata curricula, indiferent la care clasă m-aş referi, de multe ori nu reprezintă mai mult de, probabil, 10% cuantumul de noţiuni, cuantumul de termeni pe care le oferă religia şi care nu sunt teme structurate autonom, ci sunt teme corelative cu multe dintre disciplinele şcolare. Aşa se face că dacă mă intorc puţin în istorie, o să văd că pentru formarea conştiinţei acelui monarh s-au scris invaţăturile lui Neagoe Basarab, că Machiavelli a scris “Principele”, că au scris toţi ceilalţi, iar elementele fondatoare a acestor scrieri parcă sunt din Sfânta Scriptură. Şi atunci în momentul în care vorbesc de educaţia religioasă, nu vorbesc nicidecum de un element care ar putea, intr-o curricula de cincisprezece discipline să anuleze prin efemeritatea sa caracterul atât de generos de laic al statului nostru.

În ceea ce priveşte finantarea şi toate celelalte, vă rog să vă uitati, statul francez, vă dau doar exemplul acesta, statul francez este un stat laic. Nu se predă religia în şcoli, dar statul francez, cu toata laicitatea sa excesivă, plăteste, susţine învăţamântul teologic. Deci iată care este situaţia, şi închei, prin a vă cita, dacă dumneavoastră aţi dat, distinse coleg, un articol din Constituţie, vă citesc şi eu un articol din Constituţie, 32, alineatul 7: “În şcolile de stat, învăţamântul religios este organizat şi garantat prin lege”, aşa cum se întamplă în majoritatea statelor europene. Învăţamântul are un caracter confesional în Austria, Grecia, Italia,  Polonia, Spania, Germania, iar un specific general în Olanda, Suedia, Norvegia, sau Danemarca.

 

Raul Sălăgean: Am să vă spun intre timp care au fost rezultatele din primul vot, au fost 16 voturi în total, 8 de-o parte, 8 de cealaltă, iar în ceea ce urmează vom vedea rezultele în urma celui de-al doilea vot. Putem observa că sunt mai multe voturi datorită faptului că a mai venit o persoana în sala, şi din câte înteleg o persoană care înainte credea că predarea religiei în şcoli pune în pericol laicitatea statului român şi-a schimbat parerea.

Mădălina Mocan: Marele avantaj din perspectiva mea al unui meci de debate, este că într-un timp foarte scurt, mai puţin de o ora, avem ocazia să auzim o serie de argumente structurate, de-o parte şi de alta şi nu ştiu cine e omul care şi-a schimbat părerea, as vrea şi eu să îl cunosc. Insă nu e atât de relevant dacă opiniile noastre se schimba, ci capacitatea de a ne susţine propriile poziţii în spatiul public. În seara aceasta dvs. aţi fost răsfăţaţi, în sensul în care aţi auzit o serie de argumente de ambele părti, care sper eu că v-au stârnit interesul. Eu sunt foarte tentată să întreb despre povestea cu îndoctrinarea, însă o să mă abtin şi o să vă încurajez pe dvs. să le adresaţi întrebări celor doua echipe.

Intervetie: Poate tema nu a fost foarte bine aleasă, fiindcă să pui o propoziţie de genul o” oră de religie ameninţă laicitatea” cred că e exagerat. Puţină lume raţională poate să vină şi să zică că chiar o oră de religie ne transformă într-un stat religios. Poate trebuia mai bine “Ar trebui statul să finanţeze orele de religie în şcoli?”, unde cred că nu aşa ar fi arătat voturile, ci total altfel. Fiindcă asta e cu adevărat o problema: noi din impozite de ce să plătim ca nişte persoane să meargă să le predea religie unor copii. Acceptăm că se ameninta laicitatea, de ce? Care e motivatia?

Ioan Chirilă: Organizatorii spuneau că titlul acesta era fixat de la inceputul proiectului, fiind votat.

Mădălina Mocan: Dincolo de partea cu cine când a votat motiunea, relevanta intrebarii dvs. rămâne, “Ar trebui statul să finanţeze...”?

Intervenţie: Eu fiind de natura economist, evident că totul judec din această prismă. Noi acolo, unul dintre lucrurile pe care le discutăm de aşa numitele “ineficienţe” ale pieţei, şi când statul ar trebui să intervină pentru a corecta aceste ineficienţe. Eu incercam să mă gandesc care este ineficienta aici. În Germania de exemplu, o persoană trebuie să se inregistreze ca aparţinand unui cult, şi în momentul acela statul ia lunar din venitul lui un impozit, “impozit de Biserica”, care se vireaza direct confesiunii pentru care s-a inregistrat, motiv pentru care în Germania la ora la actuala aproape jumătate din populaţie nu aparţine nici unei confesiuni. Aici la noi în România,  mi se ia din impozit, nu mă intreabă nimeni ce confesiune am, şi se imparte pe principiul că dacă la ultimul recensamânt o întrebat şi confesiunea şi a reieşit că 85% suntem ortodoxi, 85% din banii ăstia îi dam la religia asta.

Ioan Chirilă: Confundaţi. Cum adică să dam 85% din impozit Bisericii?


Intervenţie: Nu din impozit, ci din bugetul alocat religiei.

Ioan Chirilă: Religia nu are buget. Haideţi să nu confundam cărtile, eu inteleg că Dante a scris 3 cărţi, însă e mai bine să păstram lucrurile în alta ordine. Este vorba de următorul aspect, şi o să o iau tehnic. În momentul în care în 1990 a inceput procesul de elaborare a educaţiei religioase ca disciplină în curricula şcolară, toate chestiunile acestea au trecut prin mai multe faze. De pildă, îmi amintesc, era Mihai Sora Ministru al Invăţământului, şi principalul aspect care a fost adus ca şi suport în momentul respectiv a fost următorul. Să plecam de la situaţia curriculară din perioada interbelică, care a fost fondată de legea din 1848, şi să vedem dacă mai este cazul în momentul de faţa să revenim la acea structură. Votul general, binenţeles şi după o oarecare manifestare, au agreat cu toţii introducerea religiei cu un asterix, cu opţiunea “Se respectă opţiunea, se respectă confesiunea”.

În cazul acesta, distinsul coleg Alexandru n-a văzut greco-catolici. Sunt doi aici, în sală, să spuna ei. Şi dacă vreţi, vă dau un alt exemplu că să vă arat cum se face religia, şi nu vă pot da exemplu decât de la Cluj. Avem renumitul liceu “Nicolae Bălcescu”, din zona centrală, unde colega greco-catolică nu avea catedră cu normă completă, şi căreia i s-a permis să predea la clasele care au declinat dorinţa de a participa la ortodoxi. Tocmai ca să îşi completeze orele, ca să poata să funcţioneze în sistemul de profesori titulari. Deci nu exista chiar atatia nori negri.  Întâmplarea a făcut ca în viata mea să trăiesc lânga un om care nu a fost marginalizat sau discriminat că a facut religie ortodoxa, iar pe acel om l-a chemat Nicolae Steinhert. Şi am şi alte exemple de genul acesta şi nu se pune problema aceasta a marginalizarii.

Mă întorc la finanţare. În momentul în care s-a acceptat ca această disciplină să intre în programa de învăţamânt, motivul finanţării este explicat, este justificat. Nu se face finanţare pe criterii confesionale, ci pe criteriul disciplinei, pe cel al activităţii didactice prestate. Că e negativă că e pozitivă, e dreptul dvs. să judecaţi. În ceea ce priveşte importanţă unei discipline de factură educaţiei religioase, din punctul meu de vedere, care repet e subiectiv, nu am cum să mă despart de această subiectivitate, e foarte important, pentru că în momentul în care vorbesc de educaţia religioasă vorbesc de o abordare a unei dimensiuni care iese din imanenta atât de acerbă a cotidianului, care îi oferă  posibilitatea persoanei să interfereze măcar ideatic cu zona transcenderii cu o altă formă de întelegere a axiologicului şi a libertăţii. Dacă ar fi să privesc dinauntru, da, înca nu se realizează cum ar trebui să se realizeze această educaţie.

 

Intervenţie: Bun, dar eu întreb următorul lucru. De ce trebuie să se facă această educaţie religioasă într-o şcoala publică finanţata de stat şi să nu îşi asume fiecare confesiune responsabilitatea să facă o şcoală de duminică, unde vin copii şi învată. Eu am fost la şcoala germană din Satu Mare, nu sunt de confesiune romao-catolică, totuşi fiindcă colegii mei mergeau, am fost la o şcoala de duminică, înainte să fie religia obligatorie în şcoala. M-am dus fiindcă am vrut eu. ŞI acolo, preotul îşi facea timp şi ti se facea educaţie religioasă. Nici un ban de la stat.

 

Ioan Chirilă: Din nou, aveţi informatia de pe Transilvania Media probabil. Problema stă în felul următor.  Sunday School s-a introdus şi în structurile Bisericii Ortodoxe, eu chiar ortodox fiind predau la greco-catolici, au programul şi ei. Nu este tipul acesta de Sunday school, ci e un program de catehizare. Acelaşi lucru e dacă mergeti la Biserica Reformată cu care eu am colaborare, există. S-a incercat să se realizeze acest pas, însă acest pas nu este un pas de noutate. Vreau să vă spun că fostul rector al Institutului Teologic din Cluj, a fost introdus la Aiud şi nu l-a mai scos nimeni de acolo, tocmai fiindcă a încercat să facă o programa pentru şcoala de duminică cu predarea religiei.

Intervenţie: Păi dacă există, care e rostul să se mai predea şi în şcoala publică? Eu văd o singură explicaţie, că dacă este pe nevoi şi omul trebuie să aleagă, vin prea puţini.

Ioan Chirilă: Dumneata ca economist da, eu ca teolog pot să îi văd rostul, te intorc puţin la trunchiul comun al ideii grecesti şi vezi dacă era constituanta religioasă în Pandeea greceasca. Şi atunci, puneţi întrebarea “De ce?”.

Laszlo Alexandru: O să incerc să vă dau şi eu un răspuns, nu printr-o ipoteză, ci relatându-mă la un fapt concret. Ne-am intâlnit cei doi coechipieri acum două zile, tocmai că să ne coordonăm, şi am spus nişte lucruri domnişoarei studente, pe care poate să mi le confirme. Atunci când am primit invitaţia să vin la acest debate, fiind profesor la liceu, am una dintre eleve care este aicea şi poate să confirme. Cred că la clasa voastră, însă nu sunt sigur, am facut următorul sondaj.  Primul lucru care mă intereseaza pe mine este unde mă duc, care este poziţia mea acolo şi în funcţie de asta să îmi stabilesc strategia. Şi atunci, nu aveam altă cale la îndemana decât elevii mei, care fac religie la şcoala, i-am invitat să vina la debate le-am spus despre ce vă fi dezbaterea. Le-am prezentat detaliile, mă interesează părerea voastră, haideţi să votăm: “Vreţi să se scoată religia de la clasa voastră sau vreţi să se păstreze? “. Eu eram destul de convins că voi avea o majoritate zdrobitoare care fiind copii de 14-15 ani, o oră libera, merg la suc, deci aveam argumente de genul acesta. Când s-a votat, a fost 80-85% să se păstreze religia, şi când am văzut asta, că ei au votat 80%, atuncea m-a luat cu durere de cap. Păi dacă ei au votat aşa, şi sunt consumatorii, inseamnă că asta va fi în mare şi opinia public. Când m-am întalnit cu domnişoara i-am spus, poate să confirme, noi suntem la 20%. Dacă urcăm la 40% va fi extraordinar, deci să nu vă aşteptaţi, sau să nu fiţi dezamagită dacă nu vom avea peste 50%, fiindcă asta este opinia publică. Eu am sondat-o printre elevii mei, care poate ar fi avut tendinţa să ţina cu mine, să mă flateze sau aşa mai departe.

Am mai avut o discutie legat de asta, cum să explic, eu sunt o fire rationala şi încerc să găsesc nişte explicaţii. Sunt doua registre diferite de abordare. Noi am incercat să venim cu argumente, cu sfere de activitate din istorie, din legislatie, din economie, finanţe, domnul care a adresat întrebările, pe acelaşi nivel le-a adresat. Pe de altă parte, acest discurs de natura critică şi raţională se confrută cu un discurs de natură sentimentală, tradiţional, de a fi respectus la adresa autoritaţii, şi care este covârşitor la noi. Când domnişoara a venit şi a facut o mica repetiţie, cam cum va fi, mi-a facut o listă cu argumente ce le vom prezenta. I-am zis că toate sunt foarte bune, dar toate sunt din această sfera a raţionalului, incercaţi să gasiţi nişte argumente în plan afectiv, fiindcă publicul va fi preponderant aşa.  Vă inteleg că sunteţi studentă la Drept, poate să confirme că aşa am zis, dacă veţi fi avocată şi veţi vorbi cu judecătorul, acolo totul este cuantificat raţional, “Domnul judecător, în Codul Penal articolul 7, paragraful cutare, acolo zice că, deci trebuie să faceti aşa”, dar într-un debate în România sau în Orient sau în Sud-Estul Europei, unde publicul este diversificat, şi asta am văzut-o la elevii mei, majoritatea judecătii se face cu respectul autoritaţii, pe bază afectivă, pe bază a ceea ce se stie din familie, să fie bine, morala publică, şi aşa mai departe. Deci eu nu mă aşteptam să castigăm această dezbatere, şi vă poate confima, şi votarea este în direcţia în care mă asteptam să meargă. M-a surprins votarea de 8 la 8, primul vot m-a lăsat cu gura căscata, pentru că eu aveam 20% target-ul de la care porneam de la proprii mei elevi. Deci aicea cred că sunt doua sfere care nu comunică, sau doua perceptii diferite.

 

 

 

Intervenţie: As avea o întrebare pentru domnul profesor Ioan Chirilă. Faptul că un stat membru al Uniunii Europene, Uniune care promoveaza diversitatea, continuă să facă discriminare în şcoli, sunt elev şi fac religie ortodoxa, prin faptul că se preda religia unei anumite confesiuni şi nu religia universală care să te înveţe despre mai mult confesiuni, şi chiar dacă ai dreptul să renunti la acea religie, nu vi se pare o discriminare faptul că, în contextul în care o notă neînsemnată de la o materie oarecare, religia în această situaţie, contează foarte mult la premiile de sfârsit de an. Nu vi se pare discriminare?

Ioan Chirilă: În momentul în care se opteaza pentru o disciplină, disciplina aceea chiar dacă până acolo a fost optional devine obligatorie şi cunostinţele şi tot ce vrea să fie transmis prin acea disciplină trebuie cuantificat prin notă, e firesc să intre la medie. Însă, după a mea stiinta, cel care optează să nu facă religie are o alta opţiune, trebuie să facă totusi o alta disciplină. Nu? Nu aş vedea asta ca o formă de discriminare, însă aici de pildă voi nuanţa prin a spune că eu am fost partizanul ne-notarii religiei, deci a rămâne în ceea ce priveşte religia în zona unui calificativ. Am fost în comisiile care s-au ocupat de elaborarea proiectului cu educaţia religioasă, dar nu am fost de acord cu notarea această. Nu cred însă că pot atât de usor să o introduce aşa de usor această manifestare în zona unei discriminări. 

Intervenţie:  Cunosc situatii în care media de la religie a facut diferenţa dintre locul 1 şi 2.

Ioan Chirilă: Pe urmă, vreau să vă spun înca un lucru, să stii că în structura efectivă a educatiei religioase există şi, nu pot să spun procentul, exista şi o grupa de subiecte care iţi oferă  informaţii despre alte religii şi nu din perspectiva de prezentare negativă. E acea tematică, noi o numim istoria religiilor, este o componentă tematică a educaţiei religioase şi ea există. Există de pildă în şcolile, mi se pare că ceea ce erau liceele pedagogice, unde există istoria religiilor efectiv ca şi disciplină. Nu se urmăreşte incartiruirea efectivă într-o structură doctrinară, deci nu se urmăreste aşa ceva. Dacă vrei, putem să luăm manualele şi să vedem că nu se transmit, nu se transmit dogme pure ci este o naraţiune pe o tematică religioasă care poate să genereze în cel care asumă invăţătura religioasă o formulare de tip dogmatic, dar nu e premisa de la care pleaca actul educaţional. Atunci ar fi, într-adevar, îndoctrinare.

Raul Sălăgean: Pe de alta parte, am şi eu o idee legată de ceea ce ziceai. Nu cred că, exemplul acesta al religiei este singurul exemplu prin care un copil poate sau nu să fie dezavantajat în momentul în care vorbim de premii sau ştiu eu ce de alte, în primul rând, evident, lăsând la o parte faptul că sunt extrem de subiective notele si asa. Mergand mai departe există şi exemplul educaţiei fizice, acolo putem să învinuim mai tare statul că nu face nimic în sensul asta pentru că nu este vorba de o opţiune neapărat a persoanei respective, dacă este scutită de la educaţia fizică poate este pentru că nu poate fizic să participe la orele respective şi tot aşa, vorbim de o medie mare care lipseste şi care îl dezavantajează oarecum pe elevul respectiv, însă mai mult decât, să zicem faptul că, “ghinion, asta este”, nu ştiu dacă este de datoria statului să furnizeze nota aceasta.

 

Călin Mureşanu:  Dacă îmi permiţi să mai adaug ceva ca răspuns la inceputul intrebării tale la care ziceai că forţeaza elevul să studieze o anumită religie, eu până în clasa a opta nu am facut religie la şcoala, ci făceam şi eu religie la Şcoala Duminicală, eu fiind neoprotestant şi aduceam de la şcoala duminicală de unde faceam religie, aduceam o adeverinţa şi aveam notă de la Şcoala Duminicala dată. N-am fost obligat să fac religie ortodoxă pentru notele din catalog, bine, în liceu am facut religie ortodoxa că vroiam să stau cu colegii şi aşa mai departe, dar până în clasa a noua nu am facut religie ortodoxa ci doar la Şcoala Duminicala am facut religie.

Intervenţie: Vreau totuşi să spun un lucru că eu am adresat o întrebare: De ce cadrul şcolilor publice, pe cine avantajeaza faţa de a preda  in scolile duminicale? Şi totusi nu mi-aţi răspuns.

Ioan Chirilă: Eu v-am răspuns de ce în cadrul...

Intervenţie: Nu, mi-aţi vorbit despre educaţia religioasă.

Ioan Chirilă:  O clipă. Am zis că momentul în care ministerul a acceptat introducerea în trunchiul comun a religiei se justifica şi de ce plăteşte. De ce s-a optat pentru această formulă în şcolile de stat? S-a incercat, deci aţi avut în răspunsul meu anterior, s-a incercat să se plece de la o structură care a existat. Acela a fost principalul argument: "religia în curicula sau trunchiul educaţiei din perioada interbelică era o disciplină". Acestea au fost motivele. În ceea ce priveşte raportul intre educaţia religioasă care să face în şcoala şi educaţia religioasă care se face în "Sunday School"-ul respectiv, v-am spus că există o diferenţa, nu se pot pune pe acelaşi plan pentru că v-am precizat exat titlul, dar trebuie să intelegeţi şi această terminologie. La "Sunday School" de fapt este o catehizare, acolo este de fapt vorba despre un alt tip de formare decât tipul de transmitere a informaţiei religioase care se realiează în cadrul orelor de religie sau educaţie religioasă care există în scolile de stat şi care vizeaza, nu în sens prioritar dobândirea unui cuantum de informaţii religioase, cât să contribuie prin ceea ce transmit la formarea personalităţii al caracterului moral al persoanei.

Intervenţie: Dar de ce nu se poate face asta tot în Şcoala Duminicală?

Ioan Chirila: Dar în Şcoala Duminicală, de pildă nu există celelalte 12 discipline care sunt înainte de a treisprezecea, care e religie.

Mădălina Mocan: Astea sunt o gramada de dileme tehnice, când ar trebui cel mai bine să se predea ceva. Mai este un comentariu mai în spate.

Intervenţie:  Da, vroiam să spun că, exact că şi în cazul oricărei materii, fie că vorbim de religie sau de altceva, cadrul academic iţi oferă un tip de educaţie şi anume, formală şi cealalta iţi oferă  educaţia non-formală. Ele nu sunt mutual exclusive, pot să faci religie şi la şcoala şi la "Sunday School". Ideea era, din punctul unui economist de vedere, dacă se merită să şi plătim din bugetul statului nişte oameni care să predea asta în şcoli, dar asta este altă discutie. Nu se poate face la şcoala ce se face la "Sunday School" şi nici invers din punctul meu de vedere. De aia este diferenţă dintre cele doua tipuri de educaţie.

Raul Sălăgean:  Mai mult decât atât, cred că v-a oferit un răspuns şi domnul Alexandru Lazlo care v-a explicat oarecum latura afectivă, de care trebuie să ţinem cont şi anume faptul că dacă intrebăm oamenii propriu-zis, ei vor să aibă orele de religie, asta insemnând ce este justificat intr-o oarecare măsura.

Ioan Chirilă: Revin în problema legislaţiei în care guvernează actul educaţional, viaţa şcolii. Şi vreau să vă spun următorul lucru, exact cum dumneavoastră, ca facultate de stiinte economice daţi o diplomă, creaţi o zona de competenţe care sunt corespondente unor profesii din lista respectivă de profesii, la fel facultatile de teologie, prin specializările lor, dau un cuantum de competenţe, dau o diplomă care corespunde tot unei profesii care există în lista profesiilor şi în bază actelor respective, prin faptul că există disciplină în structură curiculara, acel cadru care este abilitat poate să opteze pentru acest loc de muncă. În momentul în care structura legislativă se va schimba, probabil o să vină să elucideze nebuloasele financiare care înca guverneaza în România şi care, din punctul meu de vedere, nu au absolut nimic cu crahul economic în care ne scăldăm.

Mădălina Mocan: Mai este aici un comentariu. Numai puţin.

Intervenţie: Doar o afirmaţie vreau să fac.

Mădălina Mocan: Scurt şi după aceea un comentariu aici.

Intervenţie: Şi după aia închei. Ce spuneţi dumneavoastră există un comportament, deci o explicatie economică pentru ce spuneţi. De fapt inseamnă că eu vreau să îmi creez o piată pentru ce produc şi atunci îi fortez pe ăştia să cumpere. Cam aşa sună.    

Alexandru Laszlo: Încerc să vă dau o explicaţie dacă îmi permiteţi, pentru că există un anumit mic sentiment de frustrare sau de nemulţumire la adresa unora legat de cum merg lucrurile cu opţiunea pentru religie. Se desprinde din dezbaterea noastră că pe plan european există doua tipuri de abordare. O data este acea a statului laic, francez, unde nu se predă religie deloc. Eu sunt profesor de italiană la un liceu bilingv de italiana unde am un coleg, profesor de italiană care a venit din Italia, el a predat 20 de ani acolo şi ca să îmi formez comparativ ca informaţie orizontul, l-am intebat care este situaţia la ei. Ei au avut o dezbatere foarte interesanta, inclusiv în justiţie, pe chestia cu crucifixul. Deci, a dat un musulman în judecata şcoala pentru că au expus crucifixul în clasa şi asta o deranja pe fiica sa, care era musulmană. S-a ajuns până la Curtea Europeana a Drepturilor Omului cu această problemă. Deci şi la ei problema este foarte sensibilă, dar l-am intrebat cum se rezolvă, deci se predă religie în şcoala? Zice da. Şi cum se face, cine participa şi cine nu? Zice, la înscrierea în şcoala li se da un forumlar de completat cu numele, prenumele, adresa, domiciliu, etc. şi are şi o rubrică, vrei religie? sau care anume religie? sau nu. Şi se face opţiunea în prealabil şi e o chestiune foarte normală. La noi, nu există această optiune prealabilă şi pot să o confirme elevii aici de faţa, se intră cu orarul pe religie şi dacă sunt rezerve de constiinţă, cum se spune, deci penticostali sau aşa ceva, ei au dreptul să se recuze, să se retragă, dar se presupune că religia este pentru toată lumea. O spunea şi distinsul coleg adineauri că dânsul este de confesiune penticostală, nu? Ei, şi a fost o vreme la penticostali, după care a mers cu ortodocsii că era normal să fie cu toţi ceilalţi. Deci pe această idee, că “domnule să stea lumea laolaltă” şi reflexul acesta de a sta impreună cu colegii.

Deci noi cred că în România mergem mai departe decât un stat prin excelenţă religios cum este Italia, care s-a construit în jurul Vaticanului şi a autorităţii Papale şi care dă mai mare libertate de optiune elevilor săi prin această interogare prealabilă decât noi, care îi punem în faţa faptului împlinit. Aici este o mică frustrare, o resimt eu, poate nu totdeauna conştientizată, o a doua frustrare, a mea personala, care, ca orice cetătean, locuiesc la bloc în Mănăstur, la vreo 3 blocuri distanţă de Biserica asta care se construieşte acuma, încă nu s-a terminat de caţiva ani de zile. Vreau să vă spun că în fiecare duminică şi în toate sărbătorile religioase sunt expuse nu ştiu câte difuzoare şi dimineaţa mă trezesc cu cântecele religioase parcă sunt cu muezinul, acolo, în filmele alea cu arabii. Aud toata predica, eu am termopane, trebuie să stau cu ele închise ca să nu mă îndoctrineze sau îmi dau drumul la muzică. Eu nu zic, poate că îmi place, că e un bun retor preotul respectiv, uneori mai trag cu urechea, e convingător, dar poate că nu totdeauna mă interesează. Şi înca o chestiune interesantă, într-o duminică m-am nimerit pe la Sighişoara cu nişte lucruri şi am ajuns în zona  bisericii, şi acolo erau difuzoare afară. Am trecut prin centrul Clujului, şi acolo erau difuzoarele afară şi atuncea am inteles că este un ordin de sus. Că nu s-a trezit nişte biserici din diverse puncte geografice să scoată difuzoarele, să facă această catehizare, usor forţată, a tuturor locuitorilor din zonă, chiar la al treilea bloc distanţă.

Deci, aici apare o frustare, adică domnule în casă vii peste mine, la şcoală trebuie să mă retrag că să nu, haideti să o lăsam mai la latitudinea cetăţeanului raţional şi care îşi alege el calea în viaţă, care poate fi, îşi poate găsi valorile morale pe o cale, cum să spun, statal-laică, există valori etice intr-o abordare laica, nu numai religioasă şi poate că unii pe acelea vor să le cultive. Să îi lăsam şi pe aceea, să nu mergem peste ei. Deci repet, în acest moment noi cred că suntem mai în faţa şi decât Italia, care este un stat solid religios, cu mari dezbateri pe problema religiei. Aici eu cred că e o frustare şi nu este intotdeauna constientizată de către populaţie şi atunci mai sunt rabufniri, mai sunt tensiuni, dar e bine că le discutăm aici că să le aducem la suprafaţă.

Mădălina Mocan:  Cred că pentru sursele frustrării s-ar putea face o serie intreagă de alte dezbateri, dacă mai sunt alte intervenţii, alte întrebări, ultima, ultima şansă. Să le adresaţi în această rundă de dezbateri, dacă nu, dacă membrii celor doua echipe vor să mai spuna ceva înainte să închidem această dezbatere.

Ioan Chirilă:  Doar câteva cuvinte în legătură cu cele doua concepte. Raţiune, rational pe de-o parte şi religie, afectivitate pe de cealalta parte. Să stiţi că religia nu este doar un act care dă afectivitate, nu se adreseaza doar planului sentimental, acţiunea de manifestare propriu-zisă a credinţei este un act raţional, de asemenea acţiunea de mărturisire a credinţei este un act raţional şi responsabil. Că se pune accentul pe manipularea afectivă, asta e altceva, însă vă rog să întelegeţi că indiferent şi nu mă refer, din nou, la o credinţă sau la alta cu titlul de confesiuni, ci am folosit conceptul generic, indiferent de credinţă, credinţa nu este doar un act afectiv, ci şi dacă vreţi vă dau un citat din un personaj de prin secolul IV: "Există o interacţie efectivă între raţiune şi credinţă şi interactia se numeşte, dacă vreţi, desăvârşire, luminare, creştere, dezvoltare extraordinara a factorului raţional."

Mădălina Mocan:  Mulţumim. Călin? Mai vrei să spui ceva ?

Călin Mureşanu:  Eu chiar asta vroiam să spun, că din punctul meu de vedere nu e o distinctie sau nu ar trebui să facă atribuirea religiei afectivului şi invers, dar mi-a luat-o domnul Chirilă înainte, adică eu, venind dintr-o familie neoprotestanta, am avut partea mea de îndoctrinare, mai ales până în adolescenta, am avut parte în care am negat îndoctrinarea iniţiala, dar acuma, recent, am inceput din nou să mă duc la Biserica, dar mai mult din raţiuni, mai mult din alegeri raţionale decât să zic eu afective, că-mi era dor de Biserica sau că mi-era dor de oamenii de acolo, dar nu mai lungesc acuma pe subiectul asta.

Alexandru Laszlo: Da, am facut un debate în care am fost doua echipe, dar cred că e mult mai important faptul că încheiem pe un acord desăvârşit, deci vreau să confirm şi să susţin cele spuse de domnul profesor Chirilă, de n-ar fi decât să vă reamintesc că unul dintre cei mai importanţi filozofi medievali, Sfântul Toma din Aquino a pus la baza credintei, raţiunea şi cercetarea, căutarea lui Dumnezeu pe cale raţională dintr-un raţionament într-altul până la cauza primară şi pe linia SfântuluI Toma a venit Dante, care este pasiunea mea şi pe care, subiect şi autor, am publicat o carte şi mai pregătesc altele doua. Dante a dovedit în capodopera sa în ce mod fascinant credinţa poate fi pusa în acord, pe acelasi plan, cu raţiunea. Deci, aici sunt perfect de acord, unde, poate, mica precizare care era de facut, se referea la strategii de comunicare în public unde am zis că partea afectiva este preponderentă în asemenea situaţii, dar în ceea ce priveşte religia, sunt perfect de acord că raţiunea şi sentimentul trebuie să meargă impreuna pentru a descoperi adevăratele valori religioase.

Madalina Mocan: Mulţumesc foarte mult. Dante s-a trezit în mijlocul unei păduri, nu ? Noi rămânem în mijlocul unei dezbateri, vă mulţumesc înca o data.

 


Un proiect
Ardor
Finanțatori
Open Society Foundation
MemoPlus
Parteneri
Policy Center
British Council
Europuls
Ce-Re
Prime Romania
Centrul pentru jurnalism independent
Aisec
Cogitus
Foreign Policy
Elsa
Voluntari pentru idei si proiecte
Trust
Leap
Asociatia young initiative
Asjc
Osut
Susținători Parteneri instituționali
Parteneri media
HotNews
Romania Pozitiva
Think Outside The Box
Carevasazica
Studentie.ro
startub.unibuc.ro
Iasi fun
Ziarul de Iasi
KissFm
Acest proiect este finantat cu sustinere din partea Comisiei Europene. Aceast publicatie [comunicare] reflecta doar vederile autorului, iar Comisia nu poate fi facuta responsabila pentru utilizarea informatiei pe care o contine.