Login  Register
Email:

Pass:

forgot password?

Email:

login?

Dezbatere publică Bucureşti

Sala de Consiliu Facultatea de Sociologie Bucureşti, 14 decembrie, ora 18.30 

“E timpul să afirmăm că nesupunerea civică este legitimă într-o democraţie?” 

Echipa afirmatoare:  Cristian Neagoe (masterand Facultatea de Filosofie, organizator de evenimente culturale) şi Radu Tigănaş (student Academia de Teatru si Film) 

Echipa negatoare: Ciprian Şiulea (publicist, traducător) şi Ioana Covei (studentă Facultatea de Litere, Studii Europene)

Moderator Andrei Ţaranu (profesor SNSPA)

Moţiunea a trecut cu votul final 78 % pro vs 22 % contra; vot inițial: 83% pro vs 17% contra

 

Măriuca Morariu (coordonator București):

Scopul acestui program este să creăm un spațiu de dezbateri, discuții și argumentare. Acesta este prima serie din al doilea an; avem, deci, deja, un an de experiență și țin să laud întreaga echipă pentru premiul I la Gala Societății Civile pe care l-a obținut anul trecut. Ce se va întâmpla în această seară e un joc, unul serios, în care invitații cărora le mulțumesc pentru prezență, se dedublează cumva, încearcă să găsească argumente pro sau contra pentru moțiunea pe care o vom dezbate, și anume nesupunerea civică –este sau nu legitimă într-o democrație? N-o să schimbăm lumea cu această dezbatere, probabil n-o să facem nici o petiție specială, dar e un joc în care sperăm să plecați un pic mai luminați. Acum am să dau cuvântul domnului Andrei Țăranu, profesor la catedra de Științe Politice de la Școala Națională de Științe Politice și Administrative. Vă rog.

 

Andrei Țăranu (moderator):

Bună seara. Și eu țin să mulțumesc și dumneavoastră pentru că sunteți aici într-o perioadă în care, într-adevăr, subiectul poate fi foarte la modă – nesupunerea civică, având în vedere că sunt tot mai multe perioadele în care cetățenii, nu numai din România, dar aproape peste tot în lumea civilizată, se simt tot mai mult constrânși de stat. Avem, unul  dintre poate cele mai importante paradoxuri ale democrației  - în numele libertății, statul consideră că poate să limiteze suveranitatea poporului. În numele economiei, statul poate considera că se poate limita sau se pot găsi diverse forme pentru cei mulți, lăsând pe câțiva, puțini, pe dinafară. Avem foarte multe motive în societatea contemporană să ne îndoim de statul existent și de regimurile politice, chiar dacă multe dintre ele, la un moment dat, au fost modelul nostru de democrație. Și vă aduceți aminte că prin anii ’90 sau chiar în anii 2000, UE sau SUA erau considerate niște modele ale democrației. Astăzi vedem că sunt foarte mulți cetățeni, fie că sunt în Grecia sau în SUA, care fac un pro domo pentru a găsi modalități de reacție cetățenească asemănătoare cu ale unor cetățeni din state care până de curând nu erau democratice, cum sunt Egiptul, Tunisia ș.a. Astfel , întrebarea este legitimă: este nesupunerea civică legitimă într-o democrație?

Într-o lucrare pe care văd că în ultima vreme nu se citește foarte mult, John Stuart Mill în „Despre Libertate” își punea și el această întrebare: cât sau până unde nesupunerea civică poate să meargă? De ce este sau nu este necesară nesupunerea civică? Eu pot considera ca atunci când un guvernământ este prea autoritar, nesupunerea civică este legitimă. Întrebarea este:într-o situație de libertate maximă, nesupunerea civică poate să mai fie legitimă? Nesupunerea cui împotriva a ce? Una din întrebările serioase care se pun peste tot în lume este care mai este raportul dintre cetățean și stat. Statul mai este al cetățenilor sau este o entitate care s-a construit pur și simplu de la sine și care, practic, nu în numele libertății, ci în numele unui oligopol sau al unei oligarhii oarecare, construiește politici pentru cei mai mulți? La un moment dat, democrația era considerată o formă prin care foarte mulți cetățeni își alegeau destinul. Azi, democrația spune: toți cetățenii își aleg destinul, toți laolaltă, dar fiecare diferit, ceea ce generează, dacă vreți, un conflict între generații, între cetățeni și stat, cât și între partidele politice și diverse tipuri de reprezentare. Una din întrebările importante, și cu asta mă opresc, este dacă statul trebuie să fie un gestionar al economiei sau al existenței cetățenilor. Și ca o ultimă întrebare, care este ridicată de la începutul științelor politice, cine a fost la început: oul sau găina – statul sau cetățenii? Părerea mea este că nu poate exista stat fără cetățeni.

Dau cuvântul echipei care afirmă că nesupunerea civică este legitimă într-o democrație, respectiv domnului Cristian Neagoe, care este secondat de domnul Radu Țigănaș. Vă rog.

 

Cristian Neagoe (afirmator 1)

Mă bucur să mă aflu în această seară în fața dumneavoastră. Alături de coechipierul meu, Radu Țigănaș, vă voi arăta de ce nesupunerea civică nu este doar legitimă, ci este un instrument esențial într-o democrație sănătoasă. Deși aceasta este o dezbatere demonstrativă, veți vedea că ea are niște efecte destul de palpabile în viața de zi cu zi. Văd că se află printre noi oameni care au ocupat Facultatea de Istorie, oameni care au fost luați pe sus de jandarmi în Piața Universității sau la televiziune pentru nesupunere civică, pentru proteste împotriva perversității canalelor media sau pentru proteste împotriva proiectului Roșia Montană sau pentru simplul drept la libera exprimare. Mi se pare că rezultatele acțiunilor lor ne privesc pe toți. De aceea, hai să vedem ce înțelegem prin nesupunerea civică.

Pe scurt, nesupunerea civică este încălcarea unei legi care ți se pare nedreaptă, refuzul de a te supune unei legi sau de a lua parte la o politică pe care o consideri nedreaptă, injust. Cei care practică nesupunerea își bazează acțiunile pe un drept moral și de cele mai multe ori folosesc tehnici non-violente, de rezistență pasivă, pentru a atrage atenția unui public larg asupra nedreptăților la care sunt supuși. Majoritatea practicanților nesupunerii civice respectă domnia legii și își asumă riscul de a fi amendați, arestați, bătuți sau chiar de a-și pierde viața pentru cauza pe care o susțin, în speranța că exemplul lor poate duce la o schimbare legislativă sau cel puțin la una de opinie publică?

De ce este necesară nesupunerea civică? Winston Churchill spunea că democrația este cea mai proastă formă de guvernare, în afară de toate celelalte pe care le-am experimentat până acum. Ca orice alt sistem, democrația este imperfectă. De multe ori, este un simplu joc al numerelor. Ce înseamnă 51 la sută versus 49 la sută? Înseamnă, cumva, că primii au dreptate și ceilalți nu? E un joc al compromisului. Dar ce are democrația important este un mecanism de autoreglare. Din acest punct de vedere, noi considerăm că nesupunerea civică face parte din acest mecanism de autoreglare. Avem alegeri la patru sau cinci ani și opțiunile sunt deseori jalnice. Mai mult decât atât, nedreptățile pot fi, uneori, foarte bine ascunse de sistem. Ca individ e dificil să-ți faci vocea auzită, oricâte petiții și scrisori ai depune la oficialități. Pentru ca publicul larg să afle despre o lege care e injustă, de multe ori trebuie să încalci acea lege și să ajungi, prin urmare, în instanță, unde poți să o contești. Într-un sistem democratic sănătos, nesupunerea civică este un instrument esențial care face parte din acest mecanism de autoreglare a democrației. Democrația și domnia legii au de câștigat prin nesupunerea civică a cetățenilor.

În lipsa nesupunerii civice, se poate intra pe o pantă periculoasă. Obediența față de legile injuste creează premisele unei tiranii.

Nesupunerea civică are efecte pozitive, cel puțin patru, după cum le-am identificat:

-          șansa de a-ți exercita libertatea de exprimare și conștiință față de un lucru care ți se pare injust;

-          face vizibilă o problemă a sistemului democratic. Este un mod eficient și puternic de a răspunde unor grupuri de interese și forțe financiare mult superioare care pot cumpăra canalele media sau politicienii;

-          are mai multe șanse să pornească o dezbatere publică decât canalele lente și deseori încâlcite ale birocrației. Oricâte petiții ai scrie, nu poți preîntâmpina trimiterea unor avioane într-un război injust, dar dacă reușești să intri în hambar și să spargi cu ciocanul respectivele avioane, vei reuși treaba asta.

-          întărește spiritul critic și capacitatea societății civile de a răspunde la nedreptăți.

În concluzie, nu trebuie să facem confuzia între legitimitate și legalitate. Legile strâmbe pot fi îndreptate, iar nesupunerea civică este un instrument esențial în acest sens. Democrația are de câștigat din nesupunerea civică, din confruntarea cu opinii diferite, cum spuneau J. S. Mill și domnul Andrei Țăranu, chiar cu prețul încălcării legii. Nesupunerea civică este justificabilă moral într-o democrație, așadar este legitimă.

(Aplauze)

Cross examination 1 

Ioana Covei (N2):  Ați avut două dintre avantaje, libertatea de exprimare și că există mai multe șanse să pornească o dezbatere publică – în ce măsură sunt avantajele astea exclusiv obținute din nesupunerea civică, spre deosebire de alte forme de protest, și care ar fi dezavantajele pe care le vedeți dumneavoastră decurgând din nesupunerea civică, chiar dacă susțineți astăzi nesupunerea civică? Mă gândesc că poate există și dezavantaje…

Cristian Neagoe (A1): Ok. Thoreau spunea că s-a născut ca să trăiască, nu ca să facă lobby. De foarte multe ori, canalele oficiale prin care noi putem ajunge să transformăm în lege sau să o punem sub semnul întrebării sunt foarte dificil de abordat și de multe ori, ți se răspunde nici măcar în termeni legali. În plus, în măsura în care oficialitățile amână să îndrepte o nedreptate, e ca și cum ea ar fi oficializată. Vorbeați de dezavantajele nesupunerii civice. Din punctul meu de vedere, poate ajunge în anumite cazuri, să ducă la violență sau la distrugerea proprietății. Dar aceste cazuri sunt, de cele mai multe ori, inițiate tocmai din cauza unei violențe în care participanții la un protest non-violent sunt supuși. Ce s-a întâmplat în Piața Universității de curând a fost o violență din partea jandarmeriei. Oamenii de acolo nu au făcut nimic împotriva bunului simț. Sper că v-am răspuns.

Andrei Țăranu (moderator): Mai aveți un minut, dacă vreți să mai puneți o întrebare rapid, scurt, cu un răspuns tot atât de scurt.

Ioana Covei: Bun, dacă în momentul de față, dacă nu reușim să atragem atenția celorlalți prin formele de protest legale, înseamnă asta că ar trebui să apelăm la nesupunerea civică sau că ar trebui să încercăm să schimbăm, cu puterea majorității, prin moduri democratice, felul în care suntem ascultați?

Cristian Neagoe:  Nesupunerea civică, așa cum spuneam mai devreme, este mult mai eficientă și mai directă.

 

Ciprian Șiulea (negator 1)

Este un moment nu foarte bun să fii în echipa negatoare pe tema asta, adică să contești legitimitatea nesupunerii civice, pentru că în ultimul timp am avut un șir de evenimente nefericite în sensul ăsta – abuzurile autorității față de protest în general, față de modalități de protest absolut normale și firești, abuzuri absurde și nejustificate. Am avut un proiect de lege, de asemenea absurd, care a încercat să limiteze libertatea de manifestare. Deci, cum spuneam, nu e un moment foarte bun pentru a susține această poziție.

Însă, eu aș vrea să argumentez dintr-un anumit sens, și nu neapărat pe fond, să spunem, împotriva legitimității nesupunerii civice, dintr-o perspectivă mai conjuncturală, istorică, din perspectiva situației de fapt, în care ne găsim noi acum. Care este această situație? Ea este cătrăim într-o societate care se definește poate în primul rând prin pasivitate, autism și lipsă de implicare. Deci, cum se spunea și în introducerea pe care a făcut-o și moderatorul nostru din această seară: față de ce protestăm, de fapt? Fără îndoială, statul are aceste ieșiri abuzive, are această latură abuzivă a sa. Însă el nu este abuziv pentru că este un stat puternic, ci pentru că este un stat slab. De altfel, acest cuplu abuziv-slab este un cuplu absolut clasic de caracteristici care merg perfect împreună. Deci, eu cred că fără a contesta, cum spuneam, pe fond, total, totuși, legitimitatea nesupunerii civice, cred că am putea pune această idee în această perspectivă: oare nu mai bine ne gândim înainte să construim puterea față de care să ne opunem apoi? Pentru că puterea aceea lipsește mi se pare mie, în ciuda acestor abuzuri.  Puterea aceea lipsește exact în sensul acesta: că avem un stat slab care este construit pe lipsă de participare sau nu este construit pe nimic pentru că nu există în sensul pe care ni l-am dori unii dintre noi, acela de stat eficient care administrează în beneficiul măcar al unei majorități largi, de stat care construiește un bine public, or noi nu avem un astfel de stat. Deci de aceea spun că poate punem și în această perspectivă problema.

Știu cum sună ce o să spun, dar o să spun, totuși. Cred că în momentul ăsta există un fel defetișizare a protestului, adică un soi de sete de protest care vine, cred eu, dintr-un fel de sete de eroism într-o situație în care eroismul nu mai e posibil. Eroismul în acest mod era posibil în societatea comunistă. Unii dintre noi au apucat, dar și cei care nu au apucat să se formeze în acel sistem, au mai prins reverberații de atunci și înțeleg foarte bine că la trecerea de la comunism la democrație, măcar un lucru s-a pierdut: acum nu mai poți fi erou așa cum se putea atunci. Dar mulți își doresc asta, în mod legitim. Și eu mi-aș dori asta. Nu cred că mai e posibil. Cred că această sete de eroism este unul din motivele pentru care s-ar putea să existe o înclinație exagerată pentru protest în general, nesupunere civică în particular, înaintea acelei dorințe de a participa în sistem, prin sistemul însuși, de a încerca să facem lucrurile mai bune urmând regulile statului.

Și aș mai vrea să încerc să fac o punere în context, invocând perspectiva istoriei protestului din România. Eu am fost întotdeauna absolut uluit de felul în care sunt celebrate ultimele două mari momente de nesupunere sau revoltă populară, care sunt rezistența din munți și revoluția din ‘89. Mi se pare niște eșecuri colosale. De ce? Sigur, la nivel individual, ele sunt o formă de manifestare a unui curaj, spirit de sacrificiu, niște calități pe care le admir foarte mult. Dar aici nu discutăm despre nivelul individual, și nici măcar de un nivel etic. Discutăm de nivelul social și de efectele pentru societate. Din această perspectivă, aceste două momente sunt niște eșecuri catastrofice.Rezistența din munți este eșecul socializării protestului și de-acolo se intră în linie dreaptă spre acel tip particular de comunism din România, complet aberant, iar revoluția este eșecul socializării trecerii de la un sistem la altul.

Cred că depășesc timpul, așa că mă opresc aici.

(Aplauze)

Cross examination 2: 

Cristian Neagoe: Nu am înțeles foarte clar de ce vorbiți de eroism în legătură cu nesupunerea civică. Din punctul nostru de vedere, nesupunerea civică poate lua forme intime, cum ar fi să fumezi iarbă deși știi că e ilegală sau să ascunzi o familie de evrei în fața poliției naziste, deși naziștii au preluat puterea în mod democratic. Ce legătură are eroismul cu nesupunerea civică?

Ciprian Șiulea:  Sigur, există și aceste situații în care nesupunerea civică are o motivație profund personală, adică se limitează la dorințele și orizontul individului și-atât. Dar, de obicei, există un ideal sau o relevanță publică, adică mulți care recurg la nesupunere civică și la protest în general, cumva se gândesc că o fac și pentru alții, nu doar pentru ei. Și atunci, asta voiam să spun, că trebuie să fie luată în calcul o exigență publică înainte de una personală.

 

Radu Țigănaș (afirmator 2):

Doamnelor și domnilor, astăzi vreau să vorbesc despre câteva argumente esențiale și să mă refer la ce ni s-a spus astăzi din partea opoziției pe această temă. Practic, ei vin aici cu o filozofie simplă: că sistemul ar trebui schimbat din interior. Dar ceea ce vrem noi să spunem este că ei nu au cum să combată un lucru simplu, anume că democrația, ca orice alt sistem de pe lumea aceasta, este imperfect. Și noi considerăm că nesupunerea civică este în primul rând o modalitate democratică, și în al doilea rând esențială, prin care mai putem contrabalansa câteva dintre imperfecțiunile acestui sistem. Ei spuneau că… bine, dar haideți să vorbim cu statul mai bine, haideți ca, în loc să ieșim pe stradă să protestăm și să fim apatici sau dezinteresați, să încercăm să schimbăm sistemul din interior. Bun, dar dacă trecem de acest pas?  Chiar dacă noi am încerca să mergem prin sistem și totuși, n-am obține ce-am vrea, atunci ce-am face? Atunci am ajunge tot la nesupunere civică. Chiar și într-o democrație perfectă, noi tot am avea nevoie de acest instrument, pentru că democrația în sine are defecte inerente, pe care o să vi le explic acum, în discursul meu, și prin care trebuie să acționăm cumva și noi considerăm că nesupunerea civică este una din modalitățile perfect legitime prin care putem acționa.

Haideți să ne uităm un pic la această loterie a numerelor. S-a vorbit în primul discurs despre această diferență procentuală: că până la urmă, într-o democrație, 50 plus unu întotdeauna câștigă. Și atunci avem 49 la sută dintre oameni care, să zicem, poate nu se simt reprezentați de acea decizie luată de către majoritate, ori poate au frustrări, nemulțumiri. Până la urmă, ei ce pot să facă? Ei pot să se exprime. Și până la urmă, oricum s-ar exprima, fie printr-o petiție online, fie oricum ar alege, fie că așteaptă într-un an să voteze, în general, aceste mecanisme ale sistemului democratic sunt lente, dureroase și dacă nu ai resursele proprii să faci acest lucru, să mergi în instanță, să faci lobby, este dureros. Așa că pentru omul de rând, nesupunerea civică este modalitatea cea mai eficientă și accesibilă pentru a lupta pentru ceea ce crede, pentru ceva esențial democratic și pentru a informa majoritatea despre unele lucruri pentru care, considerăm noi, că merită luptat. Noi considerăm că există oameni care cred foarte puternic în ceva, există oameni care nu cred deloc în acel lucru și la mijloc, o masă de oameni care ba nu sunt informați, ba nu au opinii. Așa că acești oameni trebuie cumva să fie informați și trebuie să deschidem, cumva, o dezbatere cu ei. Și asta este o modalitate foarte eficientă și, dacă ne uităm în istorie, simplă, prin care putem să luptăm pentru ceva și mai mult decât să câștigăm o luptă, să fim simbol pentru o luptă. Până la urmă, Rosa Parks nu a câștigat nimic prin faptul că s-a dus în fața autobuzului, dar a funcționat ca un simbol al acelei mișcări și acest lucru în sine a fost un element foarte important în modul în care s-au combătut acele injustiții din sistem. Pentru că sistemul întotdeauna evoluează și se schimbă: dacă ne uităm la ceea ce era legal, legitim sau acceptat de societate acum sute de ani, clar nu mai este cazul în această societate. Deci noi considerăm că statul are nevoie de o oglindă prin care să se poată reflecta, să vadă ce este și nu este bine și să poată evolua, iar cetățenii prin nesupunerea civică ar fi o oglindă foarte bună, să zic așa, pragmatică și rapidă, prin care pot acționa.

Al doilea motiv pentru care o democrație are nevoie de această nesupunere civică este că, politic vorbind, democrația este un joc de-a compromisul. Întotdeauna, având în vedere atâtea partide și atâtea interese la mijloc, pentru a atinge un scop, oamenii trebuie să facă compromisuri, să se înțeleagă ș.a.m.d. Și în acest joc de compromisuri, n-o să ajungem la decizii politice care sunt pure, perfecte. Întotdeauna, între două partide care se bat cap în cap, adevărul va fi undeva la mijloc și de ambele părți vor exista lucruri care nu ne vor mulțimi. Așa că noi considerăm că democrația în sine nu are cum să mulțumească pe toată lumea întotdeauna, ceea ce este perfect valabil din punctul nostru de vedere, doar că atunci noi considerăm că trebuie să venim cu nesupunerea civică pentru a plusa pe acest lucru. Și nu în ultimul rând, o să folosesc un termen care mie mi se pare un pic vulgar – ”tirania majorității”, acest 51 la sută sau poate în cazuri și mai nasoale, în care vorbim despre minorități în state care poate chiar nu se simt reprezentate de aceste decizii, trebuie să aibă o modalitate de a se face auzite. Nesupunerea civică este în primul rând un mod de a te face auzit. Asta este o problemă foarte mare cu care oamenii de rând se confruntă în lumea de azi. Cum ne facem auziți? Da, putem să mergem la vot, dar sunt un vot din milioane și milioane de voturi. Votul este rar, am un număr de alegeri limitate și nu știu întotdeauna dacă ceea ce e acolo mă reprezintă cu adevărat. Și atunci, când nimic din sistem nu mă reprezintă și mi se pune în față opțiunea de a lupta prin sistem, dacă nu sunt de acord cu sistemul în sine, cu modul în care trebuie să port această luptă, atunci ce facem? Până la urmă, eu pot fi, de fapt, și anti-democrație. Doar asta vorbește de puterea democrației, că noi putem să acceptăm toți acești oameni și să îi ascultăm și să fim sau nu de acord cu ei. Noi, până la urmă, nu vrem să fim, ca să vorbesc un pic în engleză, a ”nanny state” ca Anglia, să interzicem toate aceste proteste, toate aceste nesupuneri civice cu totul pentru că nu vrem ca oamenii să fie influențați. Nu, noi vrem ca oamenii să audă tot ceea ce au oamenii de spus, noi vrem ca oamenii să se exprime cu tot ceea ce au de spus și după aceea să lăsăm oamenii de acasă să aleagă ceea ce li se pare legitim sau corect și să lăsăm oamenii să propulseze și să accelereze fundamental schimbările care se petrec într-o societate nu doar prin vot, dar și prin voce. Acestea fiind spuse, noi considerăm că v-am convins.

(Aplauze)

Ioana Covei (N2):

Bună ziua, doamnelor și domnilor. Astăzi, până la urmă, vorbim despre un exercițiu de persuasiune, cam ceea ce încearcă să facă ARDOR. E vorba despre un om sau câțiva oameni care încearcă să convingă o masă care are, într-adevăr, puterea să ia o decizie. Și există mai multe moduri prin care poți să convingi pe cineva să ia o decizie sau poți să convingi un public. Poți, pe de-o parte, să îl flatezi și pe această cale, aș vrea să spun că inițiativa ARDOR este una minunată, iar tema cu privire la legitimitatea nesupunerii civice este una foarte interesantă… Însă, mai ai două alte instrumente: poți, pe de-o parte, să-l forțezi să facă acest lucru și o să vorbim despre această latură, a nesupunerii civice și în al doilea rând poți, într-adevăr, să ai argumente. Ori noi, având în vedere că suntem și la o dezbatere, cred că cu toții am prefera ideea de argumente, de discuție pașnică, care până la urmă să ajungă să convingă majoritatea de ceea ce este, într-adevăr, în interesul tuturor.

Haideți să vedem care este situația protestatarilor și din nou, o zi grea să discutăm despre protestatari în contextul în care revista ”Time” a declarat omul anului ca fiind protestatarul în general. În ce poziție se află protestatarul? El vrea să ne convingă, dar poate, pe de-o parte, să se exprime și prin mijloace legale, doamnelor și domnilor. Ce ne spune echipa afirmatoare este că nu va obține întotdeauna destulă vizibilitate. Și suntem de acord că din punct de vedere al sistemului, există anumite probleme. Dar întrebarea este dacă răspundem la această problemă prin nesupunere civică, prin a răspunde la niște legi care nu au o legătură cu situația de fapt care nu ne permite întotdeauna să contribuim pe cât am vrea, sau dacă încercăm să schimbăm acest lucru prin puterea pe care o vrem, și nu mă refer doar la vot, ci la lucruri de la boicotarea unor produse sau programe de știri. Mă refer la acțiunea pe care o putem face cu toții și la o putere pe care o avem , fie și pentru că suntem mulți.

 Haideți să ne gândim la mișcarea ”Occupy Wall Street” până la urmă, pentru că e genul de protest despre care cred că vorbește echipa afirmatoare sau despre care ar trebui să vorbim oricum în cadrul acestei dezbateri. Dacă într-adevăr sunt reprezentați cei 99 la sută, atunci nu e nici o problemă. Pentru că cei 99 la sută au deja puterea. Dacă ceea ce ne spune Wall Street e adevărat, atunci deja a câștigat. Atunci nu are nici un rost să ieșim în stradă, or nu asta e situația, de fapt, în situația protestatarului care alege nesupunerea civică. Este o minoritate. Acum, noi spunem două lucruri: pe de-o parte, minoritatea poate avea dreptate. Noi nu credem că majoritatea este infailibilă. Haideți să clarificăm că în această dezbatere nu vorbim despre bune intenții și despre adevăr sau fals. Nu, e clar: o minoritate poate avea dreptate. Galilei a avut dreptate și îl  credem pe cuvânt în continuare. Însă, ce trebuie să facă această minoritate în opinia noastră, într-un cadru democratic, este să încerce să convingă majoritatea prin mijloacele pe care le are. Pentru că în cazul în care minoritatea nu face acest lucru, atunci pe de-o parte, și dacă ar reuși să schimbe legile statului, majoritatea ar fi în continuare împotrivă, asta în cazul în care interesele minorității și majorității sunt opuse și noi am prefera să se respecte principiile majorității chiar dacă nu este infailibilă. În al doilea rând, dacă majoritatea este, într-adevăr, neinformată și nu este contra poziției pe care o susține minoritatea, atunci este relativ ușor prin petițiile acestea despre care vorbește echipa afirmatoare să informezi și chiar dacă poate este mai greu, mi se pare cumva că este un test pentru o mișcare să convingă prin intermediul petițiilor. Și în al treilea rând, în acest demers de persuasiune, ce ne spune echipa afirmatoare este că oamenii nu au întotdeauna resurse. Bun, avem resursa votului care este sau nu la fel de important, dar este, totuși, o resursă. Pe de altă parte, din nou, avem aceste acțiuni pe care le putem face în viața de zi cu zi prin care să forțăm o anumită corporație, de exemplu cazul Occupy Wall Street, o anumită administrație, executiv sau Parlament, să ia anumite decizii fără să apeleze la nesupunerea civică. Pentru că ce face, de fapt, nesupunerea civică? Transmite mesajul că principiul majorității nu e chiar atât de important. Or da, principiul majorității nu e perfect, dar e cel mai bun principiu care să și funcționeze pe care îl avem în momentul de față.

S-au dat exemple în această seară cu care am putea fi de acord – să găzduiești un evreu în timpul Holocaustului, într-adevăr, asta e un scop nobil, cred că putem să cădem cu toții de acord.Dar ce facem în momentul în care vin grupuri sau persoane cu care nu am putea fi de acord? Noi, ca tineri informați, care avem acces la educație și la resurse și știm că e importantă toleranța, de exemplu, ce am face când un grup minoritar care nu este tolerant ar decide să-și exprime părerea că este justificat, legitim, să nu respecte legea tocmai pentru că crede foarte mult în ceea ce vrea să ne demonstreze nouă? Or noi spunem că nu asta este relevant, nu asta ar trebui să fie important pentru discuția de astăzi. Până la urmă, din nou,demersul ar trebui să se bazeze pe argumente. Având în vedere toate acestea, vă mulțumim.

(Aplauze)

Intervenții și întrebări din partea publicului

Andrei Țăranu (moderator): În calitatea asta, mă rog, nedemocratică, în care mă aflu aici, la masă, mi-aș permite să pun și eu câteva întrebări, pentru că, într-adevăr, subiectul este foarte interesant. Și-aș pune câte o întrebare fiecărei echipe: (către echipa afirmatoare) ce se întâmplă, de exemplu, când unui protest de nesupunere civică, i se opune un alt grup, tot necivic și este un protest împotriva protestului? Domnul Șiulea și cu mine ne aducem aminte când în anii ’90 ieșeau muncitorii din fabrică și spuneau ”Lăsați-ne să muncim, lăsați-ne să avem liniștea ca să ne concentrăm pe ceea ce avem, nu mai vrem tineri în Piața Universității”. Nu știu în ce măsură era  foarte multă manipulare acolo, dar să mergem pe ideea că nu era și existau persoane care protestau împotriva protestului necivic al studenților. Deci asta ar fi prima întrebare – când nesupunerii civice i se opune cu nesupunere civică din partea unor cetățeni. Și a doua întrebare, pentru echipa negatoare, este de ce nimeni nu ia în considerare că democrația directă ar putea să fie o formă de eliminare a nesupunerii civice – v-ați gândit la acest lucru? Vă rog. 

Cristian Neagoe: La prima întrebare, din punctul meu de vedere răspunsul este simplu: statul care funcționează sau ar trebui să funcționeze ca un câine de pază al societății ar trebui să arbitreze acest lucru și să preîntâmpine violențele. Mai trebuie să facem o distincție între protestele legitime, cu autorizație, și protestele sindicatelor, spontane, să spunem, care sunt exemple de nesupunere civică. Jandarmii, poliția ar trebui să intervină doar în cazul în care cele două grupuri ajung la violențe, din punctul nostru de vedere.

Radu Țigănaș: Cu atât mai mult, mi se pare că este exact un atu al democrației că putem avea proteste de pe ambele laturi; este un lucru foarte bun că au ieșit unii pro și unii contra în stradă, ca reactiv la ceea ce s-a întâmplat atunci, pentru că s-au putut exprima ambele părți, în același timp, cu forțe egale, și statul a putut să vadă care este gravitatea problemei ș.a.m.d. Că până la urmă, nesupunerea civică trebuie să indice și gravitatea unei probleme, nu doar existența ei, căci altfel nimeni nu ar ieși în stradă.

Ciprian Șiulea:  Democrația în sine are limitările ei; democrația de drept cu atât mai mult. Există limitările clasice referitoare la referendum, de exemplu. Însă cred că trebuie să punctăm foarte clar că democrația nu se limitează la mecanismul politic; există toate celelalte forme de manifestare în afara votului și a actului politic propriu-zis. Deci, aicea cred că rămâne un spațiu de mișcare alternativ la nesupunerea civică -  acțiunea pur și simplu în cadrul legii. Și asta ar fi, dacă pot să închei și eu cu o întrebare, de ce sau cum evaluăm eficiența mai bună, să spunem, a unei acțiuni de nesupunere civică față de o acțiune echivalentă sau identică, dar desfășurată în condițiile legii?

Radu Țigănaș: Noi considerăm că nu este la fel de relevant efectul pe care îl are un protest sau un act de nesupunere civică, cât în sine lupta. Eu cred că oamenii ar fi de zece ori mai supărați dacă nu ar putea să nu se supună civic decât dacă ceea ce doresc ei nu s-ar implementa. Până la urmă, instinctul de a lupta pentru ceea ce crezi este ceva uman și cred că, de fapt, aici survine problema – din dorința lor de a lupta. Pot să conchidă că da, ceea ce doresc poate nu e posibil, dar vreau să lupt pentru chestia asta. Și atunci, efectele de la sfârșitul zilei, bune sau rele sunt depășite de actul de a lupta, care e democratic și e esențial pentru acești oameni; deci ar fi o sursă mult mai mare de nemulțumire decât orice cerere neîndeplinită.

Cristian Neagoe: Aș interveni și eu. O lege injustă nici măcar nu poate fi considerată o lege. Prin urmare, consimțământul de a te supune unei legi nu se extinde și asupra legilor injuste. Nesupunerea civică este o formă de datorie morală a oricărui cetățean față de nedreptățile care apar, inerent, într-un sistem.

Intervenție din public: Fumatul ierbii în casă… nu prea înțeleg cum e asta nesupunere civică. Sau ce legătură are adăpostirea unui evreu în timpul celui de-al doilea război mondial cu nesupunerea civică? Unde e civicul?

Cristian Neagoe: Erau forme diferite de nesupunere civică. În măsura în care marijuana este interzisă prin lege, faptul că o consumi și că ai credința că respectiva substanță îți face bine, te relaxează, te face să fii mai creativ, să visezi, orice ați vrea să înțelegeți prin asta, este o formă de nesupunere civică. Vorbeam despre faptul că ea nu presupune nici un fel de eroism și că e o chestie intimă. La rândul ei, împotrivirea față de poliția nazistă, chiar pasiv, găzduind niște oameni, fie ei și evrei, într-un sistem în care ți-ai putea pierde libertatea sau viața, e o formă de eroism, dar la rândul ei, este una intimă. N-o faci public, nu spui în gura mare băcanului ”vezi că eu am cinci evrei la mine-n mansardă”… despre asta vorbeam. Încercam să înțeleg de ce domnul Ciprian Șiulea a invocat eroismul sau lipsa nevoii de eroism într-o democrație.

Intervenție din public: … am să invoc categoria aia specială de oameni care poate au o afacere și decid să facă totul conform legii, să-și plătească taxele, să nu dea șpagă, să nu facă tot felul de mizerii și-și pun în pericol sănătatea, averea, familia ș.a.m.d. Practic, ei fac cu adevărat o nesupunere civică… Deci întrebarea era: nesupunerea civică se raportează neapărat la legile acelea? Poate fi și altfel de nesupunere civică?

Radu Țigănaș: Până la urmă, nesupunerea civică, așa cum am definit-o noi, este atunci când încalci o lege, o regulă pe care o consideri injustă, indiferent de repercusiuni… Aceea e un altfel de nesupunere civică…

Aceeași intervenție: … și legea aia trebuie să fie scrisă neapărat, în Monitorul Oficial?

Cristian Neagoe: …Te poate afecta în mod direct și poți intra la pușcărie pentru respectiva nesupunere. Sigur, te poți certa cu nevasta pentru felul în care ați întors nesupunerea civică în cazul menționat, dar implicațiile legale sunt…

Radu Țigănaș: …Discuția poate fi extinsă. De exemplu, dacă mergi la Roșia Montană, unde, să zicem, ar fi teren privat și se sapă și se distrug munți și tu refuzi să pleci de pe acea proprietate privată pentru că poate este împotriva lor, tot un fel de nesupunere civică este. Practic, tu încalci acea proprietate privată. Nu lupți împotriva statului sau a proprietății private, ci cu ce se întâmplă acolo.

Ioana Covei: Eu aș zice că e o diferență între a nu face ceea ce fac ceilalți, a fi, poate, puțin excentric și a respecta regulile, și a da dovadă de nesupunere civică. Și, în legătură și cu cealaltă întrebare – mi se pare că e, totuși, o diferență, între a nu respecta o lege însă a nu face asta pentru a dovedi ceva, de exemplu, a fuma marijuana în propria casă, și a urmări, până la urmă un scop mai înalt, și anume convingerea celorlalți ș.a.m.d. Or asta e mai aproape de ce înseamnă nesupunerea civică, cred eu. Că până la urmă, nici Thoreau n-a ieșit, chiar să își sacrifice viața pentru idealuri; nu și-a plătit taxele… Adică există mai multe dimensiuni ale nesupunerii civice și cred că poate de aceea se referea la un moment dat domnul Șiulea la ideea de eroism – în ce măsură facem asta ca să știe alții sau nu… bineînțeles că e discutabil și depinde de protestatar…

Ciprian Șiulea: Mi s-a părut un exemplu excelent pentru echipa noastră neplata taxelor pentru că e punctul de actualitate în România. Cu toții avem sentimentul că n-ar trebui să plătim taxele alea; evident, și eu îl am când vedem cum sunt cheltuiți banii… în mod clar, nu-ți vine să plătești nici o taxă. Dar asta este o opțiune. Rămâi în societate, așa cum e ea, proastă, în cazul ăsta, și încerci să faci ceva sau ieși din societate. Asta este problema.

Intervenție din public:  Nesupunerea civică este o tactică de influențare a unei decizii publice. Protestul este o altă tactică. Ele sunt diferite. Dacă ne referim la un protest, el este legal, pentru că am obținut o autorizație. Dacă nu, e un flash mob sau este ilegal. S-a dat exemplul cu marijuana… nu sunt de acord cu interzicerea fumatului de iarbă. Bun, nu fumez acasă. Mă duc în fața secției de poliție și chem și ProTV-ul. N-are cum să fie violentă; nu duce la distrugerea proprietății. Nu știu, dacă Oprescu decide să eutanasieze câinii, nu mă duc și-i distrug mașina, dacă eu nu sunt de acord. Nu încalc așa, o lege la întâmplare. Un alt exemplu: nu sunt de acord cu rovinieta, pentru că nu sunt drumuri bune. Aleg să nu mai plătesc rovinieta, îmi iau amendă, mă duc la poliție și spun că nu-mi mai plătesc rovinieta, mă duc la Pro TV, Antena 1, la orice canal media public… de aici și ideea de eroism, că ești un pic martir. Este o tactică pe care o folosești în funcție de campania ta, de procesul pe care-l desfășori. La fel și greva foamei, dar protestul nu este o formă de nesupunere civică, decât dacă este ilegal. Și repet: îmi asum public ceva.

Radu Țigănaș: Noi suntem de acord cu asta… Protest în acest sens, strict ilegal.

Intervenție din public: Cât la sută din legi sunt făcute astfel încât toată lumea să fie de acord cu ele? Iar a doua întrebare care derivă din ce spuneați, echipa afirmatoare, că statul ar trebui să funcționeze ca arbitru: credeți că statul ar avea resursele să funcționeze ca arbitru în toate conflictele rezultate de persoanele care ar considera, nu știu, să zicem jumătate din legi ca fiind injuste?

Cristian Neagoe: Statul nu funcționează exclusiv în limitele legii. Poporul, marele public respectă reguli, nu legi, iar regulile astea sunt în perimetrul unui triunghi care, da, are la bază domnia legii, dar celelalte două laturi sunt bunul simț sau logica comună și etica. M-ați întrebat cât la sută dintre legi sunt injuste… ar trebui să le luăm pe rând și să le punem în acest triunghi al eticii, logicii și legii. Justețea asta nu ține neapărat de păreri personale. Cum spuneam, în măsura în care poți introduce în triunghiul acesta pe care vi l-am desenat imaginar o lege, sunt convins că bunul simț va dicta dacă legea respectivă este sau nu justă…

Radu Țigănaș: Surprinzător de puține, pentru că majoritatea oamenilor pot să facă o distincție între ceva ce nu le convine și ceva care este complet greșit. Cred că vedem asta și în reacțiile oamenilor la ceea ce se întâmplă, ca dovadă că multora nu le convine că trebuie să plătească taxe atât de mari sau pe orice, dar foarte rar vedem oameni în stradă. Da, nu le convine, însă e corect, just.

Ioana Covei: Eu spuneam că la un moment dat, justiția se determină printr-un raționament care pornește de la o premisă: dacă toți avem premise diferite, mi se pare că e destul de greu să găsești o lege cu care toții să fim de acord. Sau, ba nu, sunt câteva cu care să fim de acord, dar ajungem la un anumit punct unde, până la urmă, e vorba despre preferințe și cred că asta încerca să spună și echipa mea, că e vorba de o anumită subiectivitate în ceea ce privește aceste legi injuste.

Ciprian Șiulea: Cred că asta era și ideea întrebării: să sublinieze faptul că nu există o lege pe care toată lumea să o aprecieze ca justă. De ce? Pentru că atunci când apreciem o lege ca injustă, facem o judecată pur subiectivă. Bunul simț sună frumos, dar e ceva vag și legea exact asta face: formalizează o situație potențial haotică, adică legea înseamnă formalizarea acestei societăți care altfel nu are cum să funcționeze.

Intervenție din public: Dar ce se întâmplă dacă există un deficit de democrație, un prag prea înalt pentru a forma un partid, cum este în România. Suntem pe ultimul loc în Uniunea Europeană la acest prag – avem nevoie de 25.000 semnături și, după asta, avem nevoie de sedii în toate județele. E aproape imposibil pentru cineva care nu are finanțare să obțină. Așa, cum modificăm sistemul dacă nu avem acces la sistem pentru că nu avem finanțare?

Ciprian Șiulea: Eu nu cred, cel puțin, că nu există nici o situație în care nesupunerea civică nu ar fi legitimă. Există, dar cred că trebuie insistat exact la acel criteriu: după ce judecăm ce nesupunere civică ar fi legitimă și care nu? Pentru că nu ne dăm cu toții seama. Oamenii sunt diferiți și cu siguranță putem găsi multe exemple de nesupunere civică care nu ne-ar conveni unei majorități, a celor care suntem acum aici. Vă dau un exemplu simplu: nu știu dacă știți că, de sărbători, o grămadă de doctori într-o grămadă de spitale refuză să facă avorturi, ceea ce e clar o nesupunere civică, este ilegal. Dar cred că sunt foarte mulți oameni care nu sunt mulțumiți cu situația asta. Deci ce este legitim și ce nu e legitim? În situația cu partidele – se poate face politică și în afara partidelor. Reglementările sunt, într-adevăr, absurde, dar se poate face și fără înființarea unui nou partid.

Intervenție din public: În Italia, un student de 22 de ani a participat la un protest destul de vocal: a aruncat un extinctor împotriva forțelor de ordine, a fost arestat și la mai puțin de 24 de ore eliberat, dat în grija familiei ș.a.m.d. În România, ați văzut zilele trecute, 15 oameni sunt ridicați de 30 de jandarmi și cu toate astea – asta e întrebarea pentru prima echipă – nu acest caz particular, dar în realitate putem stabili că sunt premise pentru diferite forme de nesupunere civică, dar pare că nimeni nu se agregă la ele sau că grupurile sunt foarte mici. Dacă aveți o explicație pentru chestia asta…

Radu Țigănaș: Noi discutăm dacă e sau nu legitim într-o democrație pentru un om sau un milion…

Aceeași intervenție: Eu pornesc de la prezumția că e legitim. De ce nu se întâmplă?

Radu Țigănaș: Noi luptăm pentru dreptul acelui un om să poată să se nesupună civic, cum ar veni. Noi considerăm că indiferent câți sunt, dacă vor sau nu vor, să poată, moralmente sau legitim vorbind, să acționeze prin această formă de protest.

Aceeași intervenție: Privind în piață, zic, la lume care ar trebui să facă asta, de ce credeți că nu se întâmplă în realitate? De ce la noi rețeaua de socializare devine o formă de debușeu, când la alții ea devine o forță de agregare? De ce stăm toată ziua și-l blestemăm pe Oprescu pe Facebook? Asta mă interesează pe mine…

Cristian Neagoe: Nu e scopul acestei echipe să explice apatia cetățenilor români…

Aceeași intervenție: Da, dar faceți lobby pentru asta.

Cristian Neagoe: Simplul fapt că ne aflăm aici și că discutăm despre ceea ce s-a întâmplat în Piața Universității cred că este un punct în plus pentru avansarea acestei idei de societate civilă activă.

Radu Țigănaș: Un punct dintr-o mie, să zicem, dar este un punct acolo. Adică trebuie să mai treacă timp. America este într-o situație urâtă de tot de mulți, mulți ani de zile până când în sfârșit s-au trezit și au început să iasă pe stradă. Nu în numere mari având în vedere populația, dar în numere din ce în ce mai mari. Și noi, fiind un popor mai apatic între celelalte, o să ne ia și nouă mai mult timp.

Ioana Covei: Eu aș zice despre participarea civică din România că sunt, și din punct de vedere sociologic, diferențe în ceea ce privește țările din fostul bloc comunist. Adică există niște factori care ne fac, poate, să nu protestăm. Și cred că asta încerca să arate echipa mea: că nu trebuie neapărat să ieșim din apatia asta numai prin forma de protest ilegală, că există atâtea alte lucruri și dacă n-am mai fi apatici sau dacă vrem într-adevăr să ne manifestăm în cadrul unei legi, atunci putem să facem asta.

Aceeași intervenție: Dar apatia, ca să nu cădem într-o capcană, nu e un diagnostic… O mare greșeală despre Africa, de exemplu, era că oamenii mor de foame, dar foamea nu e o boală. Nici apatia nu e o boală, nu e un diagnostic.

Altă intervenție din public: Până nu demult, în multe state din fostul bloc comunist, o persoană gay risca închisoarea pentru activități normale nouă. În acest caz, aș dori să vă întreb care credeți că este raportul dintre nesupunerea civică și evoluția socială și a sistemului juridic într-un stat. Adică lăsând deoparte fumatul ierbii…

Ciprian Șiulea: Păi cumva, cred că se poate face o legătură… e, din nou, o chestie personală care ține de orizontul individual, dar în cazul acela, și politică pentru că dacă cineva avea curajul să-și afișeze opțiunea, în mod clar era o declarație politică și-și asuma un risc enorm. Dar trebuie delimitată chestia asta: cât este scop pur personal, cât are o dimensiune civică?

Aceeași intervenție din public: Este natura umană. Scop personal sută la sută, dar se întâmplă în foarte multe cazuri și e normal să fie așa…

Ioana Covei: În legătură cu modificarea legislației, haideți să mai luăm un exemplu: cel al feminismului. Eu aș spune că ceea ce a făcut Silvia Plankherst care făcea parte dintr-o organizație care se poziționa clar anti-sistem, care incendia cutii poștale și alte asemenea lucruri a avut mult mai puțin succes în contextul schimbării legislației tocmai pentru că acțiunile ei au fost percepute ca fiind o dovadă a faptului că femeile nu meritau să voteze pentru că nu erau destul de mature, emoțional vorbind…

Aceeași intervenție din public: Deci folosește, nu? Îmi pare rău că te-am întrerupt, dar trăgând o mică concluzie la ceea spuneai mai devreme, deci folosește nesupunerea civică în cadrul unor acțiuni sociale…?

Ioana Covei: Păi nu, asta voiam să spun. În cadrul feminismului au fost mai multe mișcări în paralel și în general, mișcarea mai moderată, care tocmai a încercat prin mijloace legale să atragă susținători, a avut mai mult succes și a putut apoi să atragă numărul de votanți necesari pentru a duce la schimbarea legislativă. Asta voiam să spun.

Intervenție din public: Este clar că avem o societate nefuncțională, dar uităm un lucru foarte important: trăim în democrație și avem pretenția să trăim în democrație fără să o construim. La fel cum avem economie de piață, dar nu ne manifestăm ca atare – avem pretenția să ni se ofere locuri de muncă, uitând că noi suntem cei care creăm locul de muncă. Avem emitenți ai legilor și se manifestă și cei care aplică legea, dar și cei care protestează. Dar eu pot fi chiar și anti-democratic, cum ați spun dumneavoastră. Eu nu cred că e democratic să mă manifest atunci. Eu consider că nesupunerea civică drept ultimă formă democratică, înainte fiecare fiind obligat să apeleze la celelalte forme. E adevărat că statul nu ne reprezintă și noi nu știm cine ne reprezintă. Atâta timp cât, dacă vreți, prin lege permitem ca un funcționar public, polițistul, să scrie ce vrea în procesul verbal, iar tu pe urmă să te duci și să faci corvoadă prin sala de judecată, avem o problemă… Considerați că e mai bine manifestându-ne nesupunerea civică oriunde în domeniul public sau ar fi mai bine să avem un spațiu de manifestare? Pentru că în momentul când ne punem în mijlocul străzii, e clar că acționăm nedemocratic, lovind în drepturile celorlalți. Strada nu e făcută pentru treaba asta și atunci avem o problemă. Deci nu credeți că ar trebui să oferim și soluțiile?

Cristian Neagoe: O persoană care comite o faptă, cum spuneați dumneavoastră, se pune în mijlocul străzii sau ocupă Bulevardul Magheru, poate face asta în legitimă apărare dacă violența la care răspunde este mai mare decât violența pe care o comite. Să luăm exemplul Roșiei Montane… În măsura în care Roșia Montană va fi distrusă printr-o mare carieră de aur, de wolfram, a ocupa Bulevardul Magheru e o violență cu mult mai mică, dar mult mai eficientă pentru a atrage atenția asupra publicului asupra unei probleme care se întâmplă undeva în munți.

Radu Țigănaș: Până la urmă, despre ce discutăm aici? Despre faptul că o să întârzie niște oameni la muncă, despre faptul că-i incomodăm? Păi acesta e și scopul: să incomodeze oamenii pentru a transmite un mesaj. Asta e chestia: poate mulți oameni nu vor să audă sau nu sunt conștienți că există un astfel de mesaj, dar asta e o modalitate de a atrage atenția la acel mesaj. Intrăm din nou în discuția: de ce nesupunerea civică… Noi considerăm nesupunerea civică atunci când e un scop, un protest. Nu vreau să fac asta pentru că trebuie schimbată cu altceva… astea ni se par că sunt implicit legate de nesupunerea civică.

Intervenție din public: Dacă nesupunerea civică, atunci ea ar trebui să fie legitimă pentru toată lumea. Ori voi [echipa afirmatoare] porniți de la premisa că oamenii aceia care protestează sau se manifestă într-un fel de nesupunere civică sunt bonomi, bine intenționați, apără un drept care e aprioric liberal, corespunde democrației. Dar ce ne facem cu toate mișcările, nu știu, ultra-naționaliste, anti-semite, xenofobe, homofobe? Dacă oamenii ăștia ar ieși în stradă și, evident, pe cale legală, nu ar putea primi un aviz de protest? E, cumva, și felul în care au luat amploare mișcările ultra-naționaliste…

Radu Țigănaș: Foarte bine, nu putem fi ipocriți. Și ei la fel, să iasă în stradă, să se nesupună civic, să luptă în ce cred. Și după aia publicul va fi cel care va decide dacă ceea ce se spune e corect sau nu. Până la urmă, dacă sunt 10 oameni care susțin ceva care pare extremist sau absurd, lumea informată, democratică și suficient de matură ca să-și dea seama ce e ok și ce nu e ok, majoritatea o să se uite pe lângă ei. Până la urmă, da, asta e puterea acestei democrații, că putem să-i ascultăm individual pe acești oameni, cu tot ce au ei bun sau nu de spus. Nu ar trebui ca statul să ne spună că acești oameni sunt clar absurzi și ar trebui să-i închidem undeva, într-un beci. Să lăsăm oamenii să decidă dacă sunt absurzi sau nu…

Andrei Țăranu: Dacă-mi permiteți o întrebare tehnică… cum anume?

Radu Țigănaș: Să-i ignore. Sau să facă un anti-protest. Cei care sunt anti-drepturile homosexualilor să facă un alt protest după care să vină alt protest, pro-drepturile homosexualilor…

Cristian Neagoe: Încercați să ne întindeți panta aceea care duce spre o formă de anarhie, unde fiecare ajunge să protesteze pentru cauza proprie, indiferent dacă aceasta este o cauză justă sau nu. Dar în definiția pe care am oferit-o nesupunerii civice am folosit ideea de justificare morală. Nu prea văd cum e justificat moral nazismul sau homofobia.

Aceeași intervenție: Nazismul, nu, dar să ne gândim la marea comunitate de creștini din România sau anti-semitismul… să ne gândim la oamenii care continuă să creadă că evreii conduc lumea și au o teorie perfect morală din punctul lor de vedere.

Radu Țigănaș: Până la urmă, nimic nu e inerent greșit. Decât unu plus un fac trei. Dar, din nou, ar fi condescendent din partea noastră să considerăm că acești oameni ne sunt inferiori nouă și să le refuzăm această legitimitate pe care o oferim altor oameni, doar pentru că suntem de acord cu ei. Exact pentru că suntem într-o democrație, chiar nefiind de acord cu ei, pot accepta faptul că acești oameni pot să aibă nesupuneri civice pentru a transmite un mesaj. Nu sunt de acord cu mesajul lor, dar sunt de acord cu democrația, așa că sunt de acord ca și ei să poată transmită mesajul.

Aceeași intervenție: Deci libertatea de exprimare fără limite, asta susțineți…

Radu Țigănaș: Păi, altminteri, am pierde…

Ioana Covei: Tocmai de aceea echipa afirmatoare susține că trebuie să lăsăm pe toată lumea să vorbească, dar nu oricum. Și într-adevăr, nu avem cum să spunem că ceva este just sau nu și când lucrurile nu sunt inerent greșite, deciziile se iau atunci când credem că ceva e corect, nu când suntem cerți că nu putem face această judecată de valoare. Și-atunci, asta e una dintre probleme. Până la urmă, tot la majoritate o să apelăm. Și echipa afirmatoare, ne spune acum că tot majoritatea o să decidă… că o să-i ignore sau nu.

Radu Țigănaș: Acum intrăm în chestii de nuanță… Dar pot fi anumite legi care afectează un anumit grup de oameni, cum ar fi locurile speciale din licee pentru romi. Poate că romii or să iasă în stradă să spună că avem locuri speciale, dar nu avem bani pentru cărți… Atunci ei ar putea să protesteze fără a afecta restul majorității în vreun fel. Nu trebuie să ne gândim la situații alb-negru, unde ceea ce vrea 5 la sută este în perfectă contradicție cu ce vrea 95 la sută. Nu acesta e cazul, până la urmă…

Intervenție din public: Ați spus că nu contează numai regulile, ci putem să ne bazăm pe bunul simț și pe etică și ele sunt, cumva, valabile pentru majoritatea oamenilor. Și tocmai ați fost de acord acum că, de fapt, sunt cât se poate de relative… Ați spus că e inerent că nu toți oamenii vor fi de acord pe anumite subiecte. Și revenind pe partea de incluziune a minorităților, mai ales. Au fost suficient de multe cazuri în care proprietari de cluburi au hotărât să nu dea acces în respectivul local romilor. De asemenea, dacă stăm să ne gândim la manifestările în care să ascultăm ambele părți, dacă nu ar fi existat jandarmii, acel gay pride parade ar fi fost înăbușit în forță de marșul noii drepte care cred că s-a și întâmplat într-un anumit an, când au fost bătuți manifestanți de-acolo destul de rău. La fel s-a întâmplat și în alte părți.

Radu Țigănaș: Pe de altă parte, cei care făceau acea paradă erau perfect conștienți de riscurile pe care și le asumă. Nu s-au gândit că merg pe stradă și toată lumea o să-i iubească. Ei știu foarte bine cu ceea ce se luptă în această societate.

Aceeași intervenție: Punctul meu de vedere era în acest moment că bunul simț și etica sunt concepte cât se poate de relative și nu putem să ne construim niște păreri sau o societate funcțională doar pe niște aspecte cât se poate de relative.

Radu Țigănaș: Păi până la urmă, ne-am construit societatea pe niște concepte morale relative… Totul e relativ, până la urmă, dar având în vedere regulile pe care le-am impus noi, ca societate, considerăm că nesupunerea civică intră în acest joc.

Ioana Covei: Bine, totul e relativ pentru că în cadrul unei democrații, lucrurile astea sunt foarte greu de decis. De aceea dezbatem și lucruri care nu ar strânge o majoritate comodă. Și atunci în aceste cazuri trebuie să discutăm în ce măsură are o minoritate dreptul de a nu respecta legea.

Ciprian Șiulea: Revenind la o chestiune fundamentală: echipa afirmatoare a spus în mai multe rânduri că e ceva evident, de bun simț, moral. Într-adevăr, orice apel la moralitate nu are nicio valabilitate universală, nu are cum să aibă. Sigur, totul e relativ, dar unele lucruri sunt mai puțin relative decât altele… sistemul legal e singurul sistem formal care…

Andrei Țăranu: … cel puțin cât e valabil, nu este relativ.

Ciprian Șiulea: Evident, mulți nu sunt de acord cu multe lucruri, dar ăsta este sistemul. Cred că trebuie să conștientizăm mai bine că nesupunerea civică, chiar dacă unii dintre noi vom considera că e justificată în anumite cazuri, reprezintă o ieșire din acest sistem, cu consecințe destul de grave. Eu n-aș minimaliza nici consecințele blocării unei străzi… Dar sunt și consecințe mai grave, cum e cazul doctorului care, din motive de conștiință și el, refuză să efectueze un avort și poate să distrug viața cuiva. Din nesupunere civică…

Intervenție din public: Întrebarea pentru Ce presupune o decizie politică pură și dacă nesupunerea civică are, în viziunea voastră, și rațiunea de a obține în final niște decizii politice pure.

Radu Țigănaș: Un partid dorește un lucru, celălalt vrea fix opusul, o decizie trebuie luată, așa că trebuie să facă compromisul. Întotdeauna într-o societate democratică există minusuri care pot accelera anumite probleme sociale. Și uneori, problemele sociale fiind foarte mari, trebuie să acționăm într-un mod din afara sistemului pentru a combate sistemul pentru că, nu-i așa, căile sunt lungi, dureroase și în general, nu sunt foarte eficiente. Așa că oamenii fac tot ce pot pentru a fi auziți măcar, dacă nu neapărat pentru a schimba ceva.

Intervenție din public: Credeți că nesupunerea civică este o reacție la faptul că sistemul politic nu aplică legea sau este o reacție la legi care nu țin cont de anumite minorități?

Cristian Neagoe: Noi nu suntem împotriva instituțiilor statului sau a domniei legii. Spuneam că instituția nesupunerii civice trebuie să existe într-o democrație sănătoasă pentru că este o formă, o supapă, un mecanism de autoreglare, de critică a democrației. Democrația are nevoie de controversă, de critică. Din această ciocnire se creează o evoluție socială, a sistemului legislativ și a societății civile.

Radu Țigănaș: Și uneori nu este vina nimănui. Uneori poate să se impună o lege cu care toată lumea e de acord, dar care are niște efecte perverse și ulterior ne dăm seama că acea lege care părea bună inițial de fapt nu este atât de bună și atunci trebuie să acționăm cumva.

Aceeași intervenție: Dar în cazul particular al României, este al unei neîncrederi din ce în ce mai mari…

Radu Țigănaș: Dar nu ne interesează cazul particular al României. Noi considerăm că nesupunerea civică este valabilă oriunde, în orice democrație. În fiecare țară e un caz mai special, dar dacă am vorbi despre România, ar fi altă discuție și am sta aici până mâine dimineață…

Concluzii

Andrei Țăranu: Mi s-a părut o discuție foarte interesantă… foarte interesantă! Este, dacă vreți, un uriaș exercițiu de ”rational choice”. Nu știu în ce măsură afectează sau ar trebui să afecteze, în ultimă instanță, o inovație în democrație. În științele politice se vorbește de pe vremea lui Sartori, dacă nu cumva dinainte, despre ceea ce ar trebui să fie democrația consociativă, adică abandonarea acestui sistem, al ”tiraniei majorității” și trecerea la un sistem în care cât mai multe grupuri sociale să fie satisfăcute. Asta presupune, într-adevăr, pluralism și, implicit, dialog al societății cu statul și al statului cu societatea. Această formulă de pluralism ar presupune o mai mare participare civică, un parteneriat, dacă vreți, între cetățeni și stat. Nu știu până în clipa de față cine încalcă acest parteneriat, cetățenii sau statul. Așa cum remarca un coleg, există o apatie și de-o parte, și de alta. Există o apatie a statului, dar și a societății pentru că văzând că statul e apatic… da, apatia se ia.

Vă mulțumesc foarte mult.

Monica Mocanu: Aș vrea să-i invit pe cei care au vorbit dacă s-au situat confortabil pe pozițiile lor pentru că ați fost asimilați de toată lumea care a fost aici ca niște promotori exclusivi ai uneia dintre părți și cred că lucrurile nu sunt tocmai așa.

Ciprian Șiulea: În ce mă privește, nu sunt sută la sută pe poziția asumată, dar am încercat să exprim asta.

Ioana Covei: Da, nici eu nu sunt neapărat de acord. Nu știu dacă e neapărat nesupunere civică, dar mă duc acum la ”Universitatea se ocupă și se dezbate”, așa că… (râsete). Tot ce voiam să arăt și mi se pare încă un lucru adevărat este cât de relative ne pot fi uneori valorile și că asta e destul de greu de echilibrat în contextul unor factori decizionali.

Un proiect
Ardor
Finanțatori
Open Society Foundation
MemoPlus
Parteneri
Policy Center
British Council
Europuls
Ce-Re
Prime Romania
Centrul pentru jurnalism independent
Aisec
Cogitus
Foreign Policy
Elsa
Voluntari pentru idei si proiecte
Trust
Leap
Asociatia young initiative
Asjc
Osut
Susținători Parteneri instituționali
Parteneri media
HotNews
Romania Pozitiva
Think Outside The Box
Carevasazica
Studentie.ro
startub.unibuc.ro
Iasi fun
Ziarul de Iasi
KissFm
Acest proiect este finantat cu sustinere din partea Comisiei Europene. Aceast publicatie [comunicare] reflecta doar vederile autorului, iar Comisia nu poate fi facuta responsabila pentru utilizarea informatiei pe care o contine.